[моторист]

В ТНВД вал не симметричный.

[dieselirk]

только что зашел на форум. Не ожидал даже, что за полсуток столько высказываний будет.
propellerOK  совершенно прав в отношении фаз впрыска по кулачковому валу ТНВД. Об этом я и говорил в самом начале, что фазы даже близко не будут напоминать то, к чему вы обычно привыкли и уж никак не будут пропорциональны относительно ВМТ.
   По фазам открытия и закрытия клапанов еще не успел посмотреть все высказывания. Прокомментирую чуть позже.
Добавлено спустя некоторое время 

Естественно в реальном ТНВД эта цифра 90 град. может изменяться в большую сторону. Это будет сильно зависеть от "ширины" профиля кулачка (в разрезе) . Чем шире профиль , тем раньше будет опережение впрыска, при обратном запуске. Об этой величине , примерно 100-170град. приводил пример Владимир Анатольевич , в посте № 45.

Главное , что я понял свою ошибку.
Это то--Что впрыск , при обратном запуске дизеля, уже не будет происходить в зоне близкой к ВМТ поршня (как это происходит при нормальной работе мотора).
А будет происходить намного раньше (почти на порядок). А конкретные цифры уже не играют роли.

чтобы снова не начались споры от прочитавших ваше высказывание, кто будет ссылаться на него, сразу уточню - propellerOK правильно указал, что ваши 90 градусов должны быть умножены на 2 (соотношение между вращением коленчатого вала и вала ТНВД). Насколько я понял, вы уже со всем этим разобрались, но другие могут неправильно трактовать ваши слова.
   Впрыск будет осуществляться именно в районе нижней мертвой точки положения поршня (а конкретные градусы - все зависит от профиля кулачка ТНВД). Именно поэтому говорил, что в некоторых случаях может оказаться, что впрыск будет осуществлен до момента закрытия клапанов и тогда условий для воспламенения топлива практически не будет, поскольку оно может быть выброшено из камеры сгорания.

[denni]

Я , по своей диаграмме ,насчитал  прим. 90 градусов. Раннего опережения начала нагнетания топлива.  Нарисовал четыре последовательные диаграммы (всас. , сжатие, раб. ход , и выхлоп)  обратного запуска дизеля. И вместе с ними на бумаге крутил нарисованный на картоне кулачок ТНВД.

Больше ничего умножать там не надо. ИМХО.
Добавлено спустя некоторое время 
Естественно в реальном ТНВД эта цифра 90 град. может изменяться в большую сторону. Это будет сильно зависеть от "ширины" профиля кулачка (в разрезе) . Чем шире профиль , тем раньше будет опережение впрыска, при обратном запуске. Об этой величине , примерно 100-170град. приводил пример Владимир Анатольевич , в посте № 45.

Главное , что я понял свою ошибку.
Это то--Что впрыск , при обратном запуске дизеля, уже не будет происходить в зоне близкой к ВМТ поршня (как это происходит при нормальной работе мотора).
А будет происходить намного раньше (почти на порядок). А конкретные цифры уже не играют роли.

Можете выложить свои схемы? Хочу понять о чем вы.

[Kudrik]

Можете выложить свои схемы? Хочу понять о чем вы.

Да какие там схемы. Просто разложил на столе , вырезанные из картона кулачки Распр. вала , поршень, и кулачок вала ТНВД ( всё в разрезе) . И крутил их на столе синхронно , через каждые 90град. Против часовой стрелки.  Примитивно , зато наглядно. Тогда и стало мне понятно , почему при обратном вращении кол. вала , впрыск становится намного раньше (к положению поршня в ВМТ). Больше добавить мне нечего.

З.Ы. Естественно , что ШИРИНА  (в сечении) профиля кулачка ТНВД будет сильно влиять на цифры. Опережения впрыска при обратном вращении. При условном изменении(конструктивном) профиля кулачка ТНВД  в последовательности: треугольный--трапецевидный--прямоугольный--обратно.трапецевидный , также будет расти цифра угла опережения. Условно-примерно так: 90град.--120град.--150град.--180град.

Это прикидки "на глазок" , но главное не конкретные цифры , а смысл

[denni]

Все верно, впрыск будет ранним, это до мея дошло когда чуть задумался о процессе. Но 180 градусов... Берем треугольный кулачок. Если нормальное начало впрыска 5 градусов до ВМТ, конец - 25 после ВМТ. На кулачке - это "расстояние" от некоей точки сбоку до кончика. Это "расстояние, значит, соответсвует 5+25=30 градусов КВ или 15 на кулачке. Будем вращать в обратную сторону - надо будет прибавить эти 30 к имеющимся 25 (все по коленвалу). Получаем 55. Пусть 60. Но 180, это извините.
П.С. Ща начнется, про профиль кулачка, длительность впрыска и т.д. Разговор то не о профиле. Я бы вообще все конструктивные особенности выкинул, но не получается.

[Валерий Алекс]

Порисовал на бумаге и склонился в сторону теории Пропеллерок.
Вот нарисовал в подтверждение теории Пропеллерок.

[dieselirk]

Все верно, впрыск будет ранним, это до мея дошло когда чуть задумался о процессе. Но 180 градусов... Берем треугольный кулачок. Если нормальное начало впрыска 5 градусов до ВМТ, конец - 25 после ВМТ. На кулачке - это "расстояние" от некоей точки сбоку до кончика. Это "расстояние, значит, соответсвует 5+25=30 градусов КВ или 15 на кулачке. Будем вращать в обратную сторону - надо будет прибавить эти 30 к имеющимся 25 (все по коленвалу). Получаем 55. Пусть 60. Но 180, это извините.
П.С. Ща начнется, про профиль кулачка, длительность впрыска и т.д. Разговор то не о профиле. Я бы вообще все конструктивные особенности выкинул, но не получается.

сделайте элементарное - зритетельно разрежьте кулачковый вал по сечению через сам кулачок. У вас получится из 360 градусов всего разворота приблительно 250 градусов - чистая окружность, остальное - кулачок. То есть на нарастание профиля или сам кулачок приходится более 90 градусов. Даже если рассматривать, что начала впрыска происходит не в самом начале нарастания кулачка, а чуть позднее, все равно от это точки до симметричной точке на противоположной стороне кулачка - это приблизительно 90 градусов.
    А теперь умножьте эту величину в два раза (разница между угловыми величинами поворота коленчатого вала и распредвала). У вас получится разница между началами впрыска при разных вращениях коленчатого вала (или кулачкового вала ТНВД, но уже с учетом разницы величин поворота этих валов).
Добавлено спустя некоторое время 
успели раньше нарисовать.

[propellerOK]

  гыгы -  я даже ничего и не рисовал)) просто по аналогии с реальным случаем), щас дам цитату  с  описанием случая из своей практики :

  "Так "сошлись звезды"  что на один и тот=же момент совпал ремонт ТНВД  (Д-243 "старого образца") и ТО трактора включающее регулировку клапанов ГРМ. После того как насос был отправлен клиенту  примерно через полдня следует телефонный звонок и из трубки раздается возмущенный голос "трактораста"
  - Что вы сделали с насосом!!!
  -  А шо??
  -  Мы не можем отрегулировать клапана!
  -  Это почему ?
  -  Насос неправильно подает топливо по штуцерам  -  должен подвать 1-3-4-2 а после ремонта он начал подавать 1-2-4-3. И вообще даже  подача топлива на 1 цилиндр попадает на  НМТ и выпускной клапан зажимается. Снимать везти на повторный ремонт?
  -  А вы не пробовали крутить коленвал в другую сторону?
  примерно после минутнуй паузы в течении которой даже на расстоянии было слышно как "скрипят ролики" в голове механизатора последовало такое тихое и скромное
   -  Щас попробуем.

  Объяснение сему факту проще не придумать - коленвал крутили ключом за болт  приводного шкива а ключ на болт надевали снизу. Поскольку все манипуляции производил один человек и крутил и смотрел на штуцера ТНВД ему легше всего было ключ  "тянуть на себя" что естественно вызывало обратное вращение  коленвала.

  Вот такие попадаются  Хлеборобы, Трудяги,  но "трактораааасты"  )) в общем моей "пастве" одно другому не мешает. Знаю механизатора который на километровом участке поля так ровненько проложит  борозду что микрометром кривизну не обнаружиш, но в технике познания "ниже плинтуса".

[Валерий Алекс]

Ну да это практически анекдот. Когда приезжают! с установкой зажигания на 180 *
 Спрашиваешь а вы правильно выставили зажигание?
Ну неужели я не знаю, Я 30 лет НА КАМАЗЕ ЗА РУЛЕМ!

[propellerOK]

Ну да это практически анекдот. Когда приезжают! с установкой зажигания на 180 *
 Спрашиваешь а вы правильно выставили зажигание?
Ну неужели я не знаю, Я 30 лет НА КАМАЗЕ ЗА РУЛЕМ!

    у мну похожее было с "тракторастом"  -  30 лет попадал а на 31 "попадалка" испортилась)

[dieselirk]

Вот же удивительная история - как только вы в теме, так все вокруг сразу начинают все забывать и не понимают ни черта. Вы бы лучше внимательнее читали посты других людей и не забывали (а лучше по умолчанию так принять) что они вполне возможно по крайней мере не глупее вас.
Для справки - кулачок Курца, наиболее широко применяемый в автомобильных двигателях, абсолютно симметричен. Поэтому если мы не говорим о разных конструкциях (типа с рокерами), то принципиально при симметричном газораспределении ничто не мешает удовлетворительному газораспределению.
Несимметричность кулачка ТНВД явно приведет к изменению момента впрыска, но если он попадет в определенные пределы, то опять же - топливо точно воспламенится.
Само собой мотор не будет работать так же хорошо и ровно, и возможно придется увеличить подачу, но он будет работать, о том здесь и речь.

свое высказывание пересмотрите?
Добавлено спустя некоторое время 

согласен на Араратик 

кстати, по поводу чего на коньяк то спорили?
Добавлено спустя некоторое время 
   Похоже, что все уже решили, что задачка закончилась и все разложено по полочкам.
   Ничего подобного. Здесь уже сложилось мнение, что поскольку коленчатый вал вращается в обратную сторону, то и процесс проходит прямо в противоположную сторону. То есть из выхлопной трубы воздух забирается, а во впускной коллектор выбрасываются отработанные газы.
   Ну так куда же в реальности должны поступать выхлопные газы?
Даже я пока сам не производил этих расчетов.
   Думайте.

[denni]

сделайте элементарное - зритетельно разрежьте кулачковый вал по сечению через сам кулачок. У вас получится из 360 градусов всего разворота приблительно 250 градусов - чистая окружность, остальное - кулачок. То есть на нарастание профиля или сам кулачок приходится более 90 градусов. Даже если рассматривать, что начала впрыска происходит не в самом начале нарастания кулачка, а чуть позднее, все равно от это точки до симметричной точке на противоположной стороне кулачка - это приблизительно 90 градусов.    А теперь умножьте эту величину в два раза (разница между угловыми величинами поворота коленчатого вала и распредвала). У вас получится разница между началами впрыска при разных вращениях коленчатого вала (или кулачкового вала ТНВД, но уже с учетом разницы величин поворота этих валов).

Мало того, что нужно выбрать все эластичности конструкции, так надо еще и подающее отверстие в камере перекрыть. Так что от ваших 90 там останется 45 хорошо если, что уже подходит под принципы работы дизельного мотора (в случае с кулачком 90 градусным длительность впрыска будет аж те же 90 градусов по КВ) - длительность впрыска 45 градусов по КВ. Хотя даже это многовато, но это исходя из современного понимания. При опережении в 5 градусов имеем при обратном вращении  опережение в 85.
Добавлено спустя некоторое время 

свое высказывание пересмотрите?

После вашик обещанных комментариев по газораспределению и пересмотрений высказываний этой темы. Прилюдному пересмотрению, как вы тут от меня требуете. Вот тогда и поговорим.

[dieselirk]

Мало того, что нужно выбрать все эластичности конструкции, так надо еще и подающее отверстие в камере перекрыть. Так что от ваших 90 там останется 45 хорошо если, что уже подходит под принципы работы дизельного мотора (в случае с кулачком 90 градусным длительность впрыска будет аж те же 90 градусов по КВ) - длительность впрыска 45 градусов по КВ. Хотя даже это многовато, но это исходя из современного понимания. При опережении в 5 градусов имеем при обратном вращении  опережение в 85.

вы начало впрыска  не путайте с его длительностью, когда конец его при максимальной цикловой подаче заканчивается значительно позже. На тот же кулачок внимательно посмотрите и сделайте расчеты с учетом длительности - все встанет на свои места.
Добавлено спустя некоторое время 

После вашик обещанных комментариев по газораспределению и пересмотрений высказываний этой темы. Прилюдному пересмотрению, как вы тут от меня требуете. Вот тогда и поговорим.

постараюсь в ближайшие дни снова перечитать указанную вами тему и сделать комментарии.

[propellerOK]

я "шел не в ногу со всей ротой" по той простой причне что  "рота"  постоянно забывала о различной угловой скорости коленвала мотора и кулачковго вала ТНВД  и забывали для корректности углы умножать на 2 ,  пол-оборота  колена соответствовали всего лишь четверти оборота вала ТНВД, просто у меня не хватило ума объяснить суть заблуждения собеседникам.  где-то так)

  а по поводу "впуск-выпуск" расчеты и не нужны, там тупо все меняется местами несмотря даже на разное "направление" "перекрытия" фаз.

[denni]

вы начало впрыска  не путайте с его длительностью, когда конец его при максимальной цикловой подаче заканчивается значительно позже. На тот же кулачок внимательно посмотрите и сделайте расчеты с учетом длительности - все встанет на свои места.

По вашим словам угловой размер всего кулачка 90 градусов. Впрыск происходит (берем упрощенно) только в половине кулачка, когда плунжер толкается вверх. Это 45 градусов, а значит по коленвалу 90. Что я в данном случае напутал?