ОМ 616 мерседес, на задней едет вперед!

  • 146 Ответов
  • 64094 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
В свое время на ЗиЛ-е, в Бюро по исследованию и доводке дизельных двигателей, возник вопрос о возможности запуска и работы дизеля ЗИЛ-645 в случае установки ТНВД на 180 град. Работу поручили мне. Так вот, на стенде двигатель завелся, и выдал, насколько помню, порядка 140 л.с. вместо штатных 185+5. Только, через несколько минут поплавились поршни... Вот так  ;D
речь шла совершенно о другом. Заводку дизельного двигателя при установке ТНВД с разворотов на 180 градусов, думаю, что наблюдали многие, это достаточно распространенное явление. Другое дело, это запуск дизеля в обратную сторону - для этого нужно соблюдение определенных условий.

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Не пойму в чем замешательство. Фазы меняются местами, ввыпускной клапан становится впусскным, а впускной - выпускным. При симметричных фазах различие в открытии впускного/выпускного клапанов относительно положения поршня минимальное. Ну пусть даже выпускной (ставший впускным) закрывается чуть позже чем надо, не так страшно. Ну и сечение выпускных обычно меньше. Больше отличий в геометрии нет.
Момент впрыска обычно на ХХ окол ВМТ, пусть то +/- 2 градуса - сильно это ничего не меняет, при 2 после ВМТ вполне мотор способен работать.
Больше, чисто принципиально никаких препятсвий - только чисто конструктивные. Например, ремень может при первом же обороте перескочить, т.к. его ненагруженная сторона, где натяжитель, становится нагруженной. Если натяжитель пружинный и подношенный - беда.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Не пойму в чем замешательство. Фазы меняются местами, ввыпускной клапан становится впусскным, а впускной - выпускным. При симметричных фазах различие в открытии впускного/выпускного клапанов относительно положения поршня минимальное. Ну пусть даже выпускной (ставший впускным) закрывается чуть позже чем надо, не так страшно. Ну и сечение выпускных обычно меньше. Больше отличий в геометрии нет.
Момент впрыска обычно на ХХ окол ВМТ, пусть то +/- 2 градуса - сильно это ничего не меняет, при 2 после ВМТ вполне мотор способен работать.
Больше, чисто принципиально никаких препятсвий - только чисто конструктивные. Например, ремень может при первом же обороте перескочить, т.к. его ненагруженная сторона, где натяжитель, становится нагруженной. Если натяжитель пружинный и подношенный - беда.
наверное забыли про то, что при этом работать другая сторона кулачка, а следовательно и сдвиг фаз газораспределения будет совсем другой. :)
 Точно также как и у топливного насоса профили кулачка будут отличаться от профилей распредвала (причем несопоставимо в большей степени, что связано не только с формой, но и разницой в оборотах коленвала и распредвала). Это даже не затрагивая вариантов кулачков ТНВД с непропорциональной формой кулачков.
   Вы видимо не поняли, что при этом работа двигателя вообще даже близко не будет напоминать то, к чему мы привыкли.

*

Dieselas

  • Ветеран
  • *****
  • 3000
  • 196
    • Вильнюс, Литва
запуск дизеля в обратную сторону - для этого нужно соблюдение определенных условий.
А именно - впрыск топлива в нужный промежуток времени, все остальное неважно. В случае работы дизеля в обратном направлении циклы работы двигателя меняются зеркально, т.е. сжатие становится рабочим ходом, а рабочий ход - сжатием. При этом, на исправном дизеле впрыск происходит после начала такта рабочего хода. Если температура в цилиндре позволит воспламениться топливу, что маловероятно, но возможно - двигатель заработает. Разумеется, об эффективности сгорания и экологии рассуждать тут не стоит  ;D

*

k0ldun

  • Ветеран
  • *****
  • 720
  • 14
    • Питер Россия
...Момент впрыска обычно на ХХ окол ВМТ, пусть то +/- 2 градуса - сильно это ничего не меняет, при 2 после ВМТ вполне мотор способен работать...
Вы кажется спутали установочный момент с реальным углом впрыска, при разнообразии установочных углов сам реальный момент практически для всех моторов одинаков, если мы с вами говорим об автомобильных дизелях конечно...

*

Technik

  • Ветеран
  • *****
  • 1878
  • -53
    • Украина, Белая Церковь
    • www.diesel-center.com.ua
Ну и для чистоты эксперимента можно крутнуть насос от такого двигателя в обратную сторону и посмотреть на углы.
Хотя похоже все согласились с возможностью такого запуска.

*

andry1

  • Ветеран
  • *****
  • 2538
  • 231
    • Ленск Якутия
впрыск топлива в нужный промежуток времени
Это не обязательно,один мой товарищ ездил полмесяца на мираже с 4D68т у которого насос провернулся на 13 зубов,и ни че так ездил,говорил что нормально работает,только плохо заводится. :D

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
А именно - впрыск топлива в нужный промежуток времени, все остальное неважно. В случае работы дизеля в обратном направлении циклы работы двигателя меняются зеркально, т.е. сжатие становится рабочим ходом, а рабочий ход - сжатием. При этом, на исправном дизеле впрыск происходит после начала такта рабочего хода. Если температура в цилиндре позволит воспламениться топливу, что маловероятно, но возможно - двигатель заработает. Разумеется, об эффективности сгорания и экологии рассуждать тут не стоит  ;D
   в основном правильно, только нужно уточнить, что в реальности промежуток времени, в который должен быть впрыснуто топливо, в реальности намного шире, чем мы привыкли при обычном запуске. Если обороты вращения коленчатого вала при запуске будут ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем стартерные, то условия для запуска также значительно упрощаются. Это возможно даже в том случае, если впрыск производится не перед верхней мертвой точкой, а скажем в нижней мертвой точке, главное, чтобы клапана после впрыска были закрытые. Естественно, что топливо при этом частично осядет на стенках ЦПГ и полного сгорания не произойдет, но если остаточного будет достаточно и температура будет также достаточной для воспламенения - двигатель заработает. Только вот тут уже будет сказываться фактор регулятора, про который говорил выше - двигатель будет работать только в том случае, если будет достаточный запас по регулированию цикловой подачи или водитель должен достаточно сильно нажимать на педаль газа. В противном случае, обычной цикловой подачи, которая впрыскивается на хх будет явно недостаточно. Двигатель будет работать даже на хх только при очень больших цикловых подачах.
   Там есть еще много подводных камней, которые играют как раз против того, чтобы двигатель нормально работал в противоположную сторону, тем более дизель. В том числе муфта опережения впрыска топлива. Это в отношении впрыска. Если говорить о ресурсе двигателя - то смещение оси пальца относительно поршня на высокоскоростных двигателях также приведет к тому, что двигатель очень быстро выйдет из строя. Наличие на дизеле распределительного ТНВД в подавляющем большинстве также сделает невозможным запуск дизеля в противоположную сторону.
   Поэтому, думаю, что многие уже согласились, что подобное возможно не на всех двигателях, а только на ограниченном перечне, причем при сочетании определенных условий.

*

Technik

  • Ветеран
  • *****
  • 1878
  • -53
    • Украина, Белая Церковь
    • www.diesel-center.com.ua
В принципе можно наверное поставить на теме крестик.. :)

*

Dieselas

  • Ветеран
  • *****
  • 3000
  • 196
    • Вильнюс, Литва
  Естественно, что топливо при этом частично осядет на стенках ЦПГ
Не осядет - времени на это нет, скорее - будет испаряться. Сравните скорость процесса в двигателе, и на форсуночном стенде - у Вас там много оседает?  ;D

Добавлено спустя некоторое время 
Это не обязательно,один мой товарищ ездил полмесяца на мираже с 4D68т у которого насос провернулся на 13 зубов,и ни че так ездил,говорил что нормально работает,только плохо заводится. :D
Впрыск топлива после более полутора десятков градусов после ВМТ такта сжатия, и в первой половине такта выпуска приводит к тому, что топливный заряд. не воспламенившись, вылетает в выхлопную трубу. В остальных случаях - воспламенение и работа двигателя весьма вероятны.

Добавлено спустя некоторое время 
В принципе можно наверное поставить на теме крестик.. :)
Ну почему? Тема весьма познавательна для тех, кто хочет понять, какие процессы происходят в дизеле, в том числе и при нештатных ситуёвинах  ;D
« Последнее редактирование: 28 Июля 2012, 17:24:41 от Dieselas »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Не осядет - времени на это нет, скорее - будет испаряться  ;D

Добавлено спустя некоторое время 
дело в том, что если впрыск осуществляется ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше верхней мертвой точки, то оседание топлива на стенках камеры сгорания однозначно будет происходить, так как температура при этом достаточно низкая как для воспламенения, так и полного испарения.

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
наверное забыли про то, что при этом работать другая сторона кулачка, а следовательно и сдвиг фаз газораспределения будет совсем другой. :)
 Точно также как и у топливного насоса профили кулачка будут отличаться от профилей распредвала (причем несопоставимо в большей степени, что связано не только с формой, но и разницой в оборотах коленвала и распредвала). Это даже не затрагивая вариантов кулачков ТНВД с непропорциональной формой кулачков.
   Вы видимо не поняли, что при этом работа двигателя вообще даже близко не будет напоминать то, к чему мы привыкли.
Вот же удивительная история - как только вы в теме, так все вокруг сразу начинают все забывать и не понимают ни черта. Вы бы лучше внимательнее читали посты других людей и не забывали (а лучше по умолчанию так принять) что они вполне возможно по крайней мере не глупее вас.
Для справки - кулачок Курца, наиболее широко применяемый в автомобильных двигателях, абсолютно симметричен. Поэтому если мы не говорим о разных конструкциях (типа с рокерами), то принципиально при симметричном газораспределении ничто не мешает удовлетворительному газораспределению.
Несимметричность кулачка ТНВД явно приведет к изменению момента впрыска, но если он попадет в определенные пределы, то опять же - топливо точно воспламенится.
Само собой мотор не будет работать так же хорошо и ровно, и возможно придется увеличить подачу, но он будет работать, о том здесь и речь.

*

Dieselas

  • Ветеран
  • *****
  • 3000
  • 196
    • Вильнюс, Литва
дело в том, что если впрыск осуществляется ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше верхней мертвой точки, то оседание топлива на стенках камеры сгорания однозначно будет происходить, так как температура при этом достаточно низкая как для воспламенения, так и полного испарения.
Пардон, Владимир Анатольевич - вот тут - никак не могу согласиться. В процессе сжатия, как Вы знаете, температура в цилиндре растет, и при очень раннем впрыске топливо интенсивно испаряется, и воспламеняется значительно ранее нужного момента, что приводит к оч жесткой работе двигателя.
Это напоминает работу дизеля при установке насоса на 180.
На большинстве же бензиновых двигателей это принципиально невозможно, ибо топливо поступает во всасывающий коллектор, который при обратной работе становится выхлопным.  ;D
« Последнее редактирование: 28 Июля 2012, 18:04:08 от Dieselas »

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Dieselas, топливо при раннем впрыске испаряется плохо, жесткая работа двигателя вызвана другим фактором.

*

Dieselas

  • Ветеран
  • *****
  • 3000
  • 196
    • Вильнюс, Литва
Dieselas, топливо при раннем впрыске испаряется плохо, жесткая работа двигателя вызвана другим фактором.
Упс... Вот тут Вы абсолютно не правы! Впрочем, - аргументируйте, плиз  ;D
Ставлю коньяк :)