[dieselirk]

внимательно читать прикрепленный файл. Это стандартная инструкция от производителя турбин HOLSET по условиям установки турбин. Практически те же самые данные и у других производителей турбин.
Добавлено спустя некоторое время 
для тех, кто не сможет прочитать файл из-за старой версии Ворда, привожу непосредственно выдержку, которая касается противодавления в выпускной системе:
5. Exhaust systems must be capable of operating at exhaust back pressures of up to 10 kPa (1.5 lbf/in2).
This limit is increased to 13.4 kPa (2.0 lbf/in2) if a catalytic converter is fitted. Exhaust brake applications
are permitted to impose 450 kPa (65.3 lbf/in2) back pressure.


Добавлено спустя некоторое время 

Для справки - при наддуве в 2 бара абсолюта турбина создает противодавление 1,8 - 2,5 бара. А теперь сравните со своими 2 барами при забитом фильтре.

из пальца высосали?
Добавлено спустя некоторое время 
для незнакомых с физическими параметрами:
13.4 kPa = приблизительно 0,13 бара (ну или почти тоже самое - атмосферы).

[denni]

  Я рыдаю, товарищ механик. Эти данные измерены на тестовом стенде на реальном моторе, готовящемся на данный момент к сертификации.
А вы считаете при противодавлении в 0,13 бар турбина способна на впуске надавить 1 бар?
Что вы там выкопали и где я не знаю, там по не сказано давление ДО или ЗА турбинным колесом.
Вот, посмотрите как выглядит компрессорная карта (в раздере Performance map) и посмотрите на характеристику турбины, и какие там давления.

[amon]

Ох, и схлопочу я сейчас...
"Сегодня мы услышали много новых и правильных утверждений. К сожалению, правильные утверждения не новы, а новые - не правильны", - сказал один умный человек на защите диссертации. Уважаемые dieselirk и denni! Спор Ваш зашел в тупик, поскольку каждый пытается доказать, что его оппонент - полный идиот. Эта задача в принципе не выполнима, поскольку оба Вы к этой категории близко не стояли. У обоих есть сильные и слабые стороны, поэтому аргументы
- а ты машины ремонтировал
- а какое у тебя ученое звание
полный детский сад. Вы еще IMPACT факторами и индексами Хирша не мерялись. У Вас обоих IMHO есть верные и неверные утверждения. Может средняя температура уменьшится, а пиковая - увеличиться? Да, может. Больше противодавление в системе выпуска при регенерации? Да, больше! Возможен из-за этого прорыв газов? Да, возможен. Оседает топливо на стенках? Да, оседает. Что хуже для масла? Как говорил отец и учитель: "Оба хуже!".
  IMHO denni лучше разбирается в теории, а dieselirk слопал не одну стаю собак ремонтируя машины. Что выжнее -Бог весть, может практика? Я думаю, что мало кто из народа знает почему водка выливается из перевернутой бутылки, но это никому не мешает разливать ее по стаканам. Может уважаемым оппонентам согласиться на ничью, пожать руки и разойтись по углам?

[dieselirk]

Я рыдаю, товарищ механик. Эти данные измерены на тестовом стенде на реальном моторе, готовящемся на данный момент к сертификации.
А вы считаете при противодавлении в 0,13 бар турбина способна на впуске надавить 1 бар?
Что вы там выкопали и где я не знаю, там по не сказано давление ДО или ЗА турбинным колесом.
Вот, посмотрите как выглядит компрессорная карта (в раздере Performance map) и посмотрите на характеристику турбины, и какие там давления.

когда ссылку давали, хоть разобрались что есть что?
Что такое Pressure Ratio знаете?
   По поводу приведенных параметров - это в области турбинного колеса. Видимо не в курсе, что при давлениях "1,8 - 2,5 бара" в районе турбинного колеса никакие уплотнения не будут работать в турбине. Они вообще не рассчитаны ни на разряжение во впускном коллекторе, ни на противодавление на выпуске. ВООБЩЕ НЕ РАССЧИТАНЫ, конкретно на дизельных автомобилях.
Добавлено спустя некоторое время 

Ох, и схлопочу я сейчас...
"Сегодня мы услышали много новых и правильных утверждений. К сожалению, правильные утверждения не новы, а новые - не правильны", - сказал один умный человек на защите диссертации. Уважаемые dieselirk и denni! Спор Ваш зашел в тупик, поскольку каждый пытается доказать, что его оппонент - полный идиот. Эта задача в принципе не выполнима, поскольку оба Вы к этой категории близко не стояли. У обоих есть сильные и слабые стороны, поэтому аргументы
- а ты машины ремонтировал
- а какое у тебя ученое звание
полный детский сад. Вы еще IMPACT факторами и индексами Хирша не мерялись. У Вас обоих IMHO есть верные и неверные утверждения. Может средняя температура уменьшится, а пиковая - увеличиться? Да, может. Больше противодавление в системе выпуска при регенерации? Да, больше! Возможен из-за этого прорыв газов? Да, возможен. Оседает топливо на стенках? Да, оседает. Что хуже для масла? Как говорил отец и учитель: "Оба хуже!".
  IMHO denni лучше разбирается в теории, а dieselirk слопал не одну стаю собак ремонтируя машины. Что выжнее -Бог весть, может практика? Я думаю, что мало кто из народа знает почему водка выливается из перевернутой бутылки, но это никому не мешает разливать ее по стаканам. Может уважаемым оппонентам согласиться на ничью, пожать руки и разойтись по углам?

почему схлопочете?
   У вас есть какие то замечания к обоим оппонентам конкретно по техническим аспектам обсуждаемого вопроса? С кем и с чем конкретно не согласны? Что конкретно каждый говорит неправильно с технической точки зрения? Есть доводы - высказывайте.
   Это не только к вам относится, это относится ко всем читающим.

[denni]

Ох, и схлопочу я сейчас...
"Сегодня мы услышали много новых и правильных утверждений. К сожалению, правильные утверждения не новы, а новые - не правильны", - сказал один умный человек на защите диссертации. Уважаемые dieselirk и denni! Спор Ваш зашел в тупик, поскольку каждый пытается доказать, что его оппонент - полный идиот. Эта задача в принципе не выполнима, поскольку оба Вы к этой категории близко не стояли. У обоих есть сильные и слабые стороны, поэтому аргументы
- а ты машины ремонтировал
- а какое у тебя ученое звание
полный детский сад. Вы еще IMPACT факторами и индексами Хирша не мерялись. У Вас обоих IMHO есть верные и неверные утверждения. Может средняя температура уменьшится, а пиковая - увеличиться? Да, может. Больше противодавление в системе выпуска при регенерации? Да, больше! Возможен из-за этого прорыв газов? Да, возможен. Оседает топливо на стенках? Да, оседает. Что хуже для масла? Как говорил отец и учитель: "Оба хуже!".
  IMHO denni лучше разбирается в теории, а dieselirk слопал не одну стаю собак ремонтируя машины. Что выжнее -Бог весть, может практика? Я думаю, что мало кто из народа знает почему водка выливается из перевернутой бутылки, но это никому не мешает разливать ее по стаканам. Может уважаемым оппонентам согласиться на ничью, пожать руки и разойтись по углам?

Я с вами полностью согласен. Вы читали начало темы? Там с моей стороны ничего подобного не было. Но дизелирк иначе общаться не умеет - для него главное опустить оппонента. В реальной жизни за такие высказывания как он себе позволяет он бы уже давно схлопотал "по наглой рыжей морде". Но такова специфика интернета. Я сначала пытался разговаривать не выходя за рамки приличия, но так как товарищ дизелирк пытался только оскорбить, но не сказать что-то дельное, я ответил ему той же монетой. Все просто.
Добавлено спустя некоторое время 

когда ссылку давали, хоть разобрались что есть что?
Что такое Pressure Ratio знаете?

Уважаемый механик, я знаю что это, а вот вы видимо нет. Если давление за турбиной 1 бар, то при отношении в 2, давление перед турбиной будет 2 бара. Все абсолютные величины. Если давление за турбиной увеличивается, то для нахождения в той же рабочей точке нужно увеличить и давление перед ней.
А прежде чем пытаться говорить что отношение это не абсолютных давлений, советую почитать немного расчетов на этом сайте, они там есть.

[dieselirk]

В реальной жизни за такие высказывания как он себе позволяет он бы уже давно схлопотал "по наглой рыжей морде".

не провоцируйте. Уже смолчал по поводу скользкого типа. Надеетесь, что забаню и народная жалость будет на вашей стороне?
   К высказываниям - "несет чушь, не имеет понятия", отношусь совершенно спокойно, поскольку это высказывания про высказывания. А вот дальше - не перегибайте.

[denni]

не провоцируйте. Уже смолчал по поводу скользкого типа. Надеетесь, что забаню и народная жалость будет на вашей стороне?
   К высказываниям - "несет чушь, не имеет понятия", отношусь совершенно спокойно, поскольку это высказывания про высказывания. А вот дальше - не перегибайте.

вы, наверное, про законы физики забыли

или вы не понимаете, или я не понимаю, почему вы не понимаете

Еще объяснения нужны?
если честно, то ваши высказывания начинают мне напоминать тролля

вы противоречите как самому себе, так и теории.

С учебниками сверьтесь.

а теперь "удар под дых".

Прочитайте с самого начала, будут дополнительные вопросы - задавайте.

проведите эксперименты хоть раз, азарт поутихнет.

Вот и переваривайте все это, прежде чем в дальнейшем строчить общие фразы, не подкрепленные никакими фактами.

уже ржу в полный рост.  Приличия сдерживал, но это уже выше моих сил.    Читать такую "пургу" - это почти как комиксы.

Это только то что нашлось беглым просмотрением темы. Как в той поговорке "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива".
Вам уже давно следовало меня забанить, пока вы полностью лицо не потеряли.

[k0ldun]

Уважаемый dieselirk, как то есть неуступиха и задириха, окажитесь выше этого, прошу вас, сделайте благородный жест и прекратите спор, как минимум обоим надо остыть...
Скажите себе - моряк ребёнка не обидит !
Мне кажется Ваш авторитет от этого только выиграют !
Ну а второму спорщику - а может Вы окажетесь более благородным, нежели простой хам , и прекратите ненужное обзывание, от этого ваше реноме тока страдает...
Прям буря в песочнице, надо точно обьявлять перекур, пока не поздно.
Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ ФОРУМЧАН ВМЕШАТЬСЯ И ПОТРЕБОВАТЬ ТАЙМ_АУТА

[dieselirk]

небольшой отрывок из теории турбин, чтобы было понятно, что же такое Pressure Ratio:
Составляющие компрессорной карты

Компрессорная карта это график, описывающий конкретные характеристики компрессора в различных режимах его работы. Среди этих характеристик мы разберем: эффективность компрессора, диапазон массового расхода воздуха, возможности работы на разных давлениях наддува, а так же скорость вращения вала турбины.

Ниже приведена типичная компрессорная карта с названиями ее составляющих.
 


Рассмотрим их по порядку:

По вертикальной оси у нас расположен Pressure Ratio, или "соотношение давлений", величина, описываемая как отношение абсолютного давления на выходе из компрессора к абсолютному давлению на его входе:

PR = Pcr/Pin

Где:
PR - соотношение давлений
Pcr - абсолютное давление на выходе компрессора
Pin - абсолютное давление на входе компрессора

*Очень грубо говоря эта величина просто показывает во сколько раз компрессор сжал воздух.

Как рассчитать Pressure Ratio: К примеру мы хотим рассмотреть ситуацию работы компрессора при 0.7 атм наддува в коллекторе. Для начала вспомним что "наддув" это относительное давление, а мы везде оперируем только абсолютным. Поэтому сразу добавляем к нему 1.0 атмосферного давления и дальше имеем в виду что у нас 1.7атм абсолютного давления в коллекторе

. В нашем случае, при нормальном атмосферном давлении на входе в турбину, соотношение давлений будет таким:

PR = Pcr/Pin = 1.7/1.0 = 1.7

Но на самом деле все несколько сложнее. В виду наличия в системе воздушного фильтра давление на входе в компрессор, как правило, несколько меньше атмосферного. В зависимости от размера и качества фильтра оно может быть меньше на 0.02-0.10атм. Допустим у нас оно меньше атмосферного на 0.05атм.

Тогда наша формула приобретет следующий вид:

PR = 1.7/(1.0-0.05) = 1.7 / 0.95 = 1.79

Повторим еще раз - для вычисления Pressure Ratio нам надо знать наддув для которого мы его считаем и разряжение на впуске перед компрессором. После этого

PR = (1.0 + давление на выходе компрессора) / (1.0 - разряжение на впуске)

В случае спортивной машины без воздушного фильтра, мы можем принять наш делитель всегда равным единице и просто считать PR = 1 + ДавлениеНаВыходе.

[k0ldun]

СТОП СТОП СТОП - ПЕРЕРЫВ ПЕРЕРЫВ ПЕРЕРЫВ

[dieselirk]

рисунки прицепить не удалось. Если кому интересно, могу прикрепить весь файл, чтобы была больше понятна теория турбин.
   Ошибка подавляющего большинства в том, что считают, что при работе турбины РАБОТА совершается за счет давлений.
   Работа совершается за счет количества выхлопных газов, проходящих через крыльчатку турбины (не путайте с крыльчаткой компрессора). За счет скорости выхлопных газов и объема, а не за счет давления. При этом все рассчеты для турбинного колеса производятся именно из рассчета количества проходящих газов, из соотношения сечений на входе и выходе, из соотношения A/R.
   А вот расчет компрессорной части турбины производится уже из расчета давлений, соотношений сечений на входе и выходе. Соотношение A/R в данном случае уже не влияет на производительность, но сильно завязано на режимы работы турбины.
   Поэтому, о давлениях на турбинной улитке забудьте. Если это интуитивно кажется естественным, то это не значит, что это в самом деле так.
Добавлено спустя некоторое время 

СТОП СТОП СТОП - ПЕРЕРЫВ ПЕРЕРЫВ ПЕРЕРЫВ

ладно, перерыв. Разберитесь для начала как работает турбина, соответственно разберетесь с давлениями.
   Прикреплю файл, который в свое время вырезал из интернета.

[denni]

Ну цирк, ей богу. Ну вы же сами себе только что объяснили что такое presure ratio. Характеристику турбины видели. К чему вы там еще хотите прцепиться? Вам формулу удельной работы написать? Я могу. Только ведь выяснится что это все теория и что в железе она не работает и что там "уплотнитель не расчитан" =))))))))))))
Колдун, вот и вмешайтесь. =))
Добавлено спустя некоторое время 
Классный вы файлик выложили, перевод сайта Гарретт, сделанный человекам, ничего не понимающим в этом. 
Любуйтесь:

Источник - Internal Combustion Engine Fundamentals. Автор Heywood. 

[k0ldun]

...Колдун, вот и вмешайтесь. =))...

Предлагаю НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ПИСАТЬ как минимум ТРОЕ СУТОК, потом уважаемому DENNI надо прийти в себя и принести извинения аппоненту за необоснованно громкий тон, а порой и откровенное хамство (лично я сам горяч и поэтому мне виднее! ) , поверьте, это не прибавляет вам убедительности, а наоборот уродует ваши посты...
Возможно тему лучше закрыть, а по истечению трех дней открыть заново, дубль два, изначально определения и термины вынести в заголовок, а потом уж начать цивилизованный спор заново.
Тема реально интересна и глушить ее только из-за повышенных эмоций вовсе не следует, но и продолжать в подобном тоне недопустимо. Итак, затишье и осмысление, надеюсь у взрослых людей хватит терпения и мужества выдержать трехдневный мораторий...

[dieselirk]

"мораторий" выдержан.
   С одной стороны, количество просмотров говорит о том, что за темой наблюдают. Отсутствие технических комментариев, с другой стороны, говорит о том, что большинство просто не владеет технической информацией по этому вопросу.
   У меня просьба ко всем: приведите цифры, которые показывали бы какое противодавление возникает перед турбиной при работе двигателя на хх, при средних нагрузках и максимальной мощности?  Какое противодавление возникает при других нагрузках? Есть ли отличие между грузовыми и легковыми турбинами?
   Не требую от вас цитат и выдержек из научных трудов, скорее всего, вы их просто не найдете. Мне интересна просто статистика взглядов как специалистов, так и просто владельцев на этот вопрос, как они представляют себе этот процесс.
   Чтобы стимулировать ответы, сразу скажу, что провел эксперименты и результаты отличаются от того, что я предполагал в самом начале. Так что и вам не возбраняется ошибаться.
   Уточню, что эксперименты не полные, и в ближайшее время, как только появится удобный случай,  планирую провести полный комплекс испытаний. Так что думаю, что вам будет интересно узнать, как же обстоит дело на самом деле.

[propellerOK]

  ответ неспециалиста )
 
  однажды удалось подержать в руках технологичку на ремонт ТКР с ЯМЗ-238НБ  (модификация для К-700,  когда-то такие трактора были)  вот что мне запомнилось так это тот факт что на режиме ХХ давление создаваемое компрессором указывалось близкое к нулю а на режиме нагрузки в зависимости от её величины  давление перед турбиной было сравнимо с давлением после компрессора  (давление в выпускном коллекторе и впускном),  то есть  что-бы компрессор накачал 0.3атм перед компрессорной частью давление должно быть 0,33-0,35 атм,  предельное давленеи для упоминаемого ТКР указывалось в 0,55 атм,  допустимое  минимальное для контроля в выбраковку  -  0,3 атм. это все что я знаю.