4 раза подряд *сьело* поршевую

  • 99 Ответов
  • 42701 Просмотров
*

АндрейВладимирович

  • Старожил
  • ****
  • 375
  • 11
    • РБ, Минск
    • andrei.krutsko.com
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #45 : 26 Ноября 2010, 15:18:56 »
так что получается? более длинный и неродной щуп (или неродной/замятый поддон)? и как следствие слишком низкий уровень масла, которое либо не цеплялось либо цеплялось "волнами"?

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #46 : 26 Ноября 2010, 15:25:13 »
Почти полностью был забит слив масла в поддон?
Autotir, если рассчитываешь получить от меня приз то посмотри внимательней на мой ник, хотя в переводе с бразильскАго? он звучит примерно как остроугольная крыша над головой.

Добавлено спустя некоторое время 
так что получается? более длинный и неродной щуп (или неродной/замятый поддон)? и как следствие слишком низкий уровень масла, которое либо не цеплялось либо цеплялось "волнами"?
Андрей Владимирович, в Ваших рассуждениях есть разумное зерно, к нему мы вернемся чуть поздней, такой вопрос был в планах.

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #47 : 26 Ноября 2010, 15:29:39 »
В ГПТУ нам вдалбливали:масло смазывает трущиеся поверхности,охлаждает их и уносит продукты износа.Если смазка будет недостаточной,то поверхности будут смазаны кое-как(если бы совсем недостаточно-задрало бы),детали будут теплее расчетного и продукты износа не будут смываться,работая в качестве абразива.Чем выше обороты,тем количество ходов в единицу времени возрастает,а чем больше нагрузка,тем больше впрыск и соответственно давление в цилиндре(отсюда прижимная боковая сила) и температура.А поступление смазки,как я подозреваю,уменьшалось с оборотами.Автор бестселлера оставил разгадку на самый финал. :)Пойду забудусь,почитаю что-нибудь из раннего Александра Юрьевича.Он то ответ давно знает,потому и молчит.

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #48 : 26 Ноября 2010, 15:46:56 »

Цилиндры, при любых обстоятельствах, смазываются маслом до тех пор пока оное масло в моторе присутствует. Дело в том что разбрызгивается масло не тем, что оно плещется в поддоне, а тем, что оно веером вылетает из шатунных и коренных вкладышей. При этом смазки на стенках цилиндра настолько много (всегда) , что приходится
Не боготворите Александра Юрьевича, не знаю его лично но почему то считаю что никогда его целью не было возвыситься над остальными - бескорыстная загадочная душа. И тем не менее за вышесказанное им сообщение он еще получит *на орехи*.

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #49 : 26 Ноября 2010, 15:54:53 »
Поначалу,когда стало ясно,что угадать с наскоку не удастся и пришлось начать пытаться думать,пришло понимание,что износ действительно абразивный.Но не от грязного воздуха(автор,Фигнам, это исключил) и не от топлива(не столь существенно,да и двигатели и системы питания разные).Созрела мысль,что абразив двиг вырабатывает сам,подумалось это что-то типа угля.Теперь получается это продукты истирания ЦПГ,не уносимые недостаточной смазкой.Можно было сообразить.Никакой сатисфакции,слово и то я не сам угадал(я думал на букву П),спросил сегодня в гараже слесарей:"какое слово из пяти букв непроизвольно срывается с губ?"Не задумываясь говорят-да вот это.

Добавлено спустя некоторое время 
Прошу прощения за незначительное изменение ник-нейма.Просто как-то некрасиво обратиться:"Уважаемый старожил,Figvam,скажите,пожалуйста и т д... :)

*

ACTROS1832

  • Ветеран
  • *****
  • 1226
  • 16
    • РФ, г.Луховицы
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #50 : 26 Ноября 2010, 16:34:20 »
1) Что произойдет с ЦПГ когда смазка в виде тумана и капель исчезнет совсем? 
Когда смазка исчезнет совсем, произойдут 2 вещи:
1. Резко ухудшится охлаждение ЦПГ.
2. Многократно возрастёт трение, что в свою очередь приведёт к ещё бОльшему повышению температуры и повышенному износу сопрягаемых деталей. Ситуация усугубляется тем, что продукты износа, интенсивно при этом образующиеся, из пары трения никуда не отводятся, и, внедряясь в трущиеся поверхности, ещё более увеличивает износ. Получается "цепная реакция": высокое трение+плохое охлаждение -> повышенный износ -> абразив в трущейся паре -> ещё большее повышение температуры и износа -> ещё более высокое трение -...- и т.д., пока двигатель не помрёт.
2) Насколько интенсивным будет износ ЦПГ при движении автомобиля, учитывая при этом хотя бы два фактора - температуру и скорость движения поршня относительно цилиндра?
Если в лоб, то износ прямо(?) пропорционален температуре и обратно пропрционален скорости. Чисто качественно, ибо не знаю в каких единицах Вы предполагаете измерять износ. Если это принципиально, можно попытаться высчитать потерю массы металла цилиндра и поршневых колец в единицу времени при заданной геометрии и материалах ЦПГ. Вот только не очевидно, каким образом это приблизит нас к разгадке ???

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #51 : 26 Ноября 2010, 17:12:49 »
Когда смазка исчезнет совсем, произойдут 2 вещи:
1. Резко ухудшится охлаждение ЦПГ.
2. Многократно возрастёт трение, что в свою очередь приведёт к ещё бОльшему повышению температуры и повышенному износу сопрягаемых деталей. Ситуация усугубляется тем, что продукты износа, интенсивно при этом образующиеся, из пары трения никуда не отводятся, и, внедряясь в трущиеся поверхности, ещё более увеличивает износ. Получается "цепная реакция": высокое трение+плохое охлаждение -> повышенный износ -> абразив в трущейся паре -> ещё большее повышение температуры и износа -> ещё более высокое трение -...- и т.д., пока двигатель не помрёт.Если в лоб, то износ прямо(?) пропорционален температуре и обратно пропрционален скорости. Чисто качественно, ибо не знаю в каких единицах Вы предполагаете измерять износ. Если это принципиально, можно попытаться высчитать потерю массы металла цилиндра и поршневых колец в единицу времени при заданной геометрии и материалах ЦПГ. Вот только не очевидно, каким образом это приблизит нас к разгадке ???
Ответ принимается. Следующие  вопросы - Может ли прерваться смазка ЦПГ при наличии масла в поддоне? Сможет ли смазка прерваться а затем возобновиться? Смазка ЦПГ может быть двух видов - она есть или ее нет, либо трех видов - она есть, она плохая, ее нет?  При каких минимальных условиях смазки могут пройти коленчатый и распред валы  5 тыс км при соблюдении условий обкатки после ремонта двигателя? Последний вопрос практикам.
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2010, 17:28:15 от figwam »

*

autotir

  • Старожил
  • ****
  • 451
  • 2
    • Вроцлав (PL)
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #52 : 26 Ноября 2010, 17:31:47 »
Неужели слизан(ы) частично зуб(ья) в маслонасосе  ???

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #53 : 26 Ноября 2010, 17:36:27 »
Autotir, опять нет. Про приз я уже писал.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9278
  • 1307
    • Россия С.Петербург
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #54 : 26 Ноября 2010, 18:49:26 »
Я молчу, потому, что ответа не знаю. Однако глядя на обсуждение, меня начинают посещать смутные сомнения.
Дождусь положительного ответа, тогда поделюсь.
Цитировать
При каких минимальных условиях смазки могут пройти коленчатый и распред валы  5 тыс км при соблюдении условий обкатки после ремонта двигателя? Последний вопрос практикам.
Хоть часто меня тут клеймят теоретиком ;) назову несколько цифр из личного опыта абсолютно достоверных.
1. Тойота мотор 2L-II. Ученик ставит направляющую втулку головки блока в не свое отверстие и этим полностью перекрывает подачу масла в головку. При сборке головки использовалась 158 смазка (синяя). машина проехала несколько больше 2000 км и только после этого застучал распредвал.
2. Мазда 2л бензинка делалась нами 12 лет назад. Моторист ошибся в расположении вкладышей распредвала (там действительно довольно сложно - одни вкладыши ставятся отверстием вниз, другие вверх), в итоге первый у цепи вкладыш смазывался нормально, к среднему и последнему (из всего три) масло не подводилось вообще. Пробег около 300 тыс. Состояние шеек и вкладышей - не придраться. Эта машина сейчас стоит у нас в ремонте  ГБ.
3 - ФВ оппозитная бензинка, воздушка. История из очень дружественного сервиса. При ремонте мотора моторист перепутал верх и низ последнего коренного вкладыша. В итоге последняя коренная шейка и питающаяся от нее шатунная не получали масло вообще. Пробег 100 000 км. Мотор был разобран по какой-то, не связанной с КВ причине ( 10 назад было, уже не помню). Перевернутый вкладыш обнаружили случайно. Никто не поверил. Грешили, что моторист приколоться решил. Истина была доказана отпечатавшимися на постели клеймами вкладыша - действительно вкладыш стоял перевернутым. Повреждений ни на шейке, ни на вкладыше нет.
Так что сколько километров может проработать мотор при отсутствии или недостаточности смазки сказать невозможно. Все зависит от такого числа нюансов......
Тем не менее при не агрессивной езде, при хороших маслах и благоприятном стечении обстоятельств, подшипникам иногда вполне хватает масла, попадающего снаружи и охлаждения простым разбрызгиванием.
   Только прошу, не надо делать вывод, что можно сливать масло и ездить без него ;D ;D ;D

*

Nik1958

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 4274
  • 560
    • Рига, Латвия
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #55 : 26 Ноября 2010, 18:51:02 »
Если была перевернута прокладка под головку двигателя  то это   тривиально. И подача масла проверяется после любого  ремонта . А тут видимо что -то более сложное

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9278
  • 1307
    • Россия С.Петербург
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #56 : 26 Ноября 2010, 19:13:05 »
Я чуть поделюсь сомнениями, все же. Две машины с одинаковой проблемой. С проблемой редкой, можно сказать с уникальной. Тут всякие перевернутые прокладки и сломанные щупы не катят. Тут проблема в конструкции, которая допускала двоякую сборку или некая конструктивная слабость, допустим позволяющая возникнуть подсосу грязного воздуха - теоретизирую. Т.е. должна иметь место общая проблема. Зачем вообще было направлять масло в заливную горловину? Чтобы увидеть что до датчика масло не доходит или идет с воздухом, т.е. трещина в заборнике? Но изначально-то разговор шел о кольцах и цилиндрах, а они смазываются разбрызгиванием....

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #57 : 26 Ноября 2010, 19:48:41 »
Насчет оппозитного фв,только васербоксер:в мороз -18град,завели мотор,простоявший ночь на ветру,масло давно неменяное,15на 40.Завели-поехали,нагрелось-загорелась лампочка.При разборке-задний вкладыш(со стороны маховика),лопнул на два кольца(он идет цельный,если кто не имел дело).Одно кольцо приклеилось к валу-второе к блоку.Так ехал 1000 км.Во всех ответах насчет недостаточной смазки не забывайте добавлять"если не произойдёт задир".Как нам объясняли в гпту,задир происходит так:на какую-то долю милисекунды происходит приваривание алюминия к чугуну(стали),это при разрыве масляной пленки и значительном повышении температуры.Затем,естественно,происходит отрыв поверхностей трения друг от друга,причем одна из них уносит(оставляет) с собой на память кусочек алюминия,который при высокой температуре окисляется до алюминий два о три(корунд вроде,который уже легко режет чугун,сталь).Получается скребок(резец)который начинает снимать алюминий и наклеивать его на чугун и опять же на алюминий.Дальше они поочередно грызут друг друга(поверхности).В случае с парой поршень-цилиндр происходит задир,пара вал-вкладыш расстаётся реже,происходит проворот вкладыша в постели.Так что во всех рассказанных удачно завершившихся ситуациях,видимо всё же была какая-то смазка и зазор в сопряжении был велик,а усилие прижатия умеренное.Если зазор мал,то при нагреве поршня,он приклеится к зеркалу даже если система смазки работает исправно,происходит вытеснение масла из зазора.Вот как-то так.
P.S.Пришёл чел,шумно работает мотор,1,6 д ,т2.Что делали?Меняли ПГБ.Прокладку перевернули.Первую шейку РВ сточило на пару мм,сработало натяжение ремня,остальные ничего.Так что как повезет.

*

komix

  • Ветеран
  • *****
  • 519
  • 12
    • Киров
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #58 : 26 Ноября 2010, 19:56:18 »
также был случай с личным VW , в течении 3 лет не мог понять куда девается давление при оборотах - не возрастало практически, отчего зуммер визжал, лампочка всегда гасла.
разбирал несколько раз  не полностью - проверял вкладыши (в идеале), в конце концов на 4 году упала компрессия - разобрал полностью , оказалось что один кольцевой вкладыш промежуточного вала сместился на  полгнезда и открыл наполовину канал  масла на сброс.
Также были случае что регулировочный клапан давления масла на этих движках зависал -прикусывало в любых положениях. Вариантов в связи с ним может быть масса. 
 

*

Nik1958

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 4274
  • 560
    • Рига, Латвия
Re: 4 раза подряд *сьело* поршевую
« Reply #59 : 26 Ноября 2010, 20:09:09 »
Любая  машина  после правильного кап  ремонта обязана заводится  со стартера. Они же  не смогли завести её. "Ненайденная  компрессия"  после гильзовния,   возможна  из-за неправильной работы клапанного механизма. В паре  гидрокомпенсатор-клапан  или клапан не тот или давлнение не то  или слива масла нет. Косвенно о плохой  работе клапнного механизма  проскочило  замечание о том  чтопри отручивании свечей для измерения компрессии( точно  непомню )  в двух цилиндрах был дымок. Но они ведь  не  первые делали кап ремонт. Просто что -то было  собрано не правильно  до них . А они повторили это. Гильзовка , как операция, тут ни при чем.