[Kudrik]

насколько помню, упоминание про дифференциальный клапан было в связи с Лукасом.
 

Да . Точно так. Извиняюсь перечитал тот пост.
Добавлено спустя некоторое время 

внимательно прочитайте,что стоит на первом месте...это  из мануала по 4м41 от ММС

Андрей . А никто и не спорит. Я ещё в посте № 130 дал точно (почти) такую фотку из другого мануала. Смысл тот же.
Добавлено спустя некоторое время 
 Владимир Анатольевич. Вот тот пункт , про который я Вам написал . И который Вы не выполнили по стандартной (штатной) методике проверки. Эту проверку рекомендует сервис мануал. Я это подчеркнул красным. То ,что не проверили, А должны были (стартер) и то ,что не отремонтировали , а должны были (стартер). Отмеченное жёлтым цветом тоже остаётся под небольшим вопросиком , как возможно не до конца проверенное , и влияющее на трудный пуск. В результате 13 страниц про стартёр. Вы просили активности? Извините , если что не так сказал.
Добавлено спустя некоторое время 

А вот в VRZ непонятно, но наличие двух обраток на мысль наталкивает.

Я думаю , что наличие двух обраток вызвано необходимостью обеспечения повышенной циркуляции топлива через корпус ТНВД. При достаточном обеспечении внутрикорпусного давления. Видно конструкторы хотели обеспечить достаточное охлаждение ТНВД . И своего рода термостабилизацию топлива от перегрева . Там же этот ТНВД (судя по картинкам) стоит на моторе в каких-то щитках . Наверное теплоизоляция от влияния температуры блока мотора. Но может и ошибаюсь.

[мутный]

мы же не про это говорили....
у меня просто большие сомнения,что в момент старта центробежная сила при делах  ,вес плунжера 5.2гр(может кто сможет сделать расчеты с приложением всех сил  ),если ухудшить условия ,например изменив вязкость топлива,то запуск должен отсутствовать,но они заводятся..Мое мнение,что в вашем случае,да виной всему был стартер,нехватало давления подкачки и не более(наводки,просадки,всплески и тд,не стоит рассматривать),если не правь,поправьте..

Извените Андрей но я не вижу логики в ваших рассуждениях ,в сообщениях выше (не буду засорять цитатами) вы пишите что автомобили на морозе заводятся отлично и при более низких оборотах стартера.Здесь же вы пишите что причина именно в низких оборотах.Я небуду много буков писать   Машина заводится одинаково вне зависимости от Температуры и вязкости масла  и салярки  ,а увеличения нагрузки на больной стартер не вызывает изменений времени запуска ? Почему ?  Обороты стартера  у машины при -15 и на прогретом моторе не могут быть одинаковы ,а запуск одинаково плох.Беда...
Добавлено спустя некоторое время 
Есть еще куча таких же почему но их упорно никто не хочет замечать ,почему обратный сигнал  нарастал медленно а в случае с нормальным запуском это происходило быстро  хотя все должно быть наоборот .Почему такой большой коллектив  с опытом ремонта любых топливных систем  не мог отличить 160  об от 250 в течении такого большого срока?
 Почему квалифицированный  автоэлектрик наконец не увидел эти 160 оборотов человек со стороны  и с опытом ??  Не наводки в бортовой сети  осцилом ,а низкую скорость вращения? Это ведь элементарно Так  почему почему почему.

[Kudrik]

 Владимир Анатольевич , извините за резкость в моих словах и неуважение. Я просто заигрался не по делу.

[dieselirk]

Почему  закончилось? "Стрижка только начата"
Имею в распоряжении два паджеро с ВРЗ, сейчас удалось добиться приемлемых результатов, отправил покататься, а сам ищу дальнейшие решения.
В одном причиной плохого запуска была забитая обратка, видимо, как писалось выше ему разницы давлений для выброса плунжеров не хватало.
Имею возможность тратить личное время на постановку эксперимента, так что подкидывайте идеи, буду пробовать, - делюсь наблюдениями.
Режимную точку на холостых он поддерживает в первую очередь за счет опережения впрыска, при этом положение дозирующей втулки стационарно до тех пор, пока ему хватает пределов регулирования опережением.
В момент изменения положения втулки как раз и получал скачок или провал оборотов, так как видимо, приращение имеет конечное значение, те не изменяется плавно.
Не смотря на отсутствие непосредственной обратной связи по моменту впрыска он скорее всего по рассчетному фактору нагрузки определяет требуемое опережение впрыска.
Заметил, что на холостых в пределах регулировки, которые может оказывать эбу клапаном опережения ему далеко пофигу как повернут насос, он все равно сколько надо, столько и сделает за счет изменения %шим.
Ставишь раньше, - он уменьшает шим, ставишь позже, - увеличивает.
Надо заметить, что с поправкой на то, что на рабочих режимах он видимо такой регулировки не оказывает, а берет шим из табличных значений, плюс поправка на нагрузку на двигатель, поэтому на рабочих режимах после таких издевательств ему может не хватить пределов регулирования. Скорее не только, -  на рабочих режимах он изменяет момент впрыска, причем не линейно, согласно инкременту угла положения аппаратуры, а рывком, чем выше обороты тем больше смещение за счет поправки установочного угла.
Если же сразу упереть насос и будет достигнут предел регулирования, те 0или100% выскакивает ошибка.

еще несколько раз внимательно перечитал ваше сообщение. Приношу извинения, это я неправильно вас понял. У вас лишь небольшие неточности, которые можно трактовать по разному, в зависимости даже от постановки ответа.
---Режимную точку на холостых он поддерживает в первую очередь за счет опережения впрыска, при этом положение дозирующей втулки стационарно до тех пор, пока ему хватает пределов регулирования опережением.
===не за счет опережения, именно оно стационарно. Меняется лишь положение таймера отностиельно корпуса за счет скважности.
---Надо заметить, что с поправкой на то, что на рабочих режимах он видимо такой регулировки не оказывает, а берет шим из табличных значений, плюс поправка на нагрузку на двигатель, поэтому на рабочих режимах после таких издевательств ему может не хватить пределов регулирования. Скорее не только, -  на рабочих режимах он изменяет момент впрыска, причем не линейно, согласно инкременту
---он не шим берет из табличных значений, а необходимое положение датчика TPS, стараясь привести реальное его значение к расчетному за счет скважности сигнала на клапан опережения впрыска топлива.

[figwam]

Выдержки из диалога, ответы 148, 149, 158.
       Мутный ---- Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5. Вот это и поставило мозги на раскоряку
      Dieselirk ----- Исходя из твоей теории, в этот момент наблюдался бы небольшой провальчик в характеристике с датчика обратной связи. Этого не было на графике даты со сканера. Второе - начали бы плясать данные частоты вращения коленчатого вала, или реальные, или расчетные. Этого тоже не было  …….   Опять нестыковка. Во-первых, как уже говорил, это привело бы к плясанию показаний сканера в этом режиме. Во-вторых, график показаний датчика обратной связи до момента запуска был следующим (форму кривой забыл) - сначала резкое повышение оборотов, а затем это ускорение уменьшается и приближается к горизонтальному. Понял, что я описал?
      Надеюсь что то, что причиной незапуска явилось отсутствие впрыска или слишком маленькая его порция – сомнений не вызывает. Насос был исправный – после замены стартера к нему претензий не было. Отсутствие впрыска или малую порцию от неправильных действий дозатора можно  отследить легко – сканером по показанию напряжения обратной связи ( квитирования) - можно оценить не только в цифрах но и графически, например нелинейное его перемещение, можно так же осциллографом по сигналу ШИМ, а проще всего при запуске визуально наблюдать при снятой верхней крышке насоса за положением подвижной рамки, сидящей на валу дозатора. Спор идет вокруг двух версий – либо плунжерная пара из за низких оборотов не нагнетала топливо в полном объёме – а полный объём нужен на всех режимах работы двигателя, в том числе и при пуске, либо механизм управления порцией топлива  ( МУКТ)  урезал нагнетаемую плунжерной парой порцию под влиянием помех. Вопрос стоит -  влиял ли неисправный стартер на проблему механически ( низкие обороты) либо электрически –  когда в результате помех дозатор не вставал в нужное положение.  Хочу задать вопрос Мутному, который возможно поставит точку в споре – мог ли коллектив дизельного сервиса за полгода не усмотреть и не связать ненормальное положение дозатора с отсутствием запуска?

[dieselirk]

Владимир Анатольевич. Вот тот пункт , про который я Вам написал . И который Вы не выполнили по стандартной (штатной) методике проверки. Эту проверку рекомендует сервис мануал. Я это подчеркнул красным. То ,что не проверили, А должны были (стартер) и то ,что не отремонтировали , а должны были (стартер). Отмеченное жёлтым цветом тоже остаётся под небольшим вопросиком , как возможно не до конца проверенное , и влияющее на трудный пуск. В результате 13 страниц про стартёр.

извините, а где у вас в вашей таблице указано про стартер?
Второе, интересно, а что мы не выполнили, даже не смотря на то, что не заглядывали в пункты названного вами мануала? Конкретно уточните, пожалуйста.
Добавлено спустя некоторое время 

Есть еще куча таких же почему но их упорно никто не хочет замечать ,почему обратный сигнал  нарастал медленно а в случае с нормальным запуском это происходило быстро  хотя все должно быть наоборот .Почему такой большой коллектив  с опытом ремонта любых топливных систем  не мог отличить 160  об от 250 в течении такого большого срока?
 Почему квалифицированный  автоэлектрик наконец не увидел эти 160 оборотов человек со стороны  и с опытом ??  Не наводки в бортовой сети  осцилом ,а низкую скорость вращения? Это ведь элементарно Так  почему почему почему.

   во-первых, если опять же вернуться к самому началу темы, когда еще не обсуждалась скорость вращения стартера. Многие из вас на слух смогли бы определить реальную скорость стартера? Это сейчас вы броситесь к сканерам и начнете тренироваться в том, насколько близок ваш результат а заодно и оттачивать мастерство в этом отношении. А вот до этого насколько точно вы смогли бы дать результат? И дело даже не в этом, а в том, насколько бы вы связали это с подачей?
   И еще - про коллектив не надо. Да,  у меня работает достаточно парней, но все сложные случаи вытягиваю я сам, поэтому и ответственность за это я возлагаю на себя. Так что об коллективе не надо, так прямо и говори, что почему я пропустил такой случай? Уже сказал - и у меня не хватает порой опыта.

[мутный]

" Хочу задать вопрос Мутному, который возможно поставит точку в споре – мог ли коллектив дизельного сервиса за полгода не усмотреть и не связать ненормальное положение дозатора с отсутствием запуска?"
Уважаемый Фигвам  у меня  есть встречный вопрос -мог ли коллектив  дизельного сервиса за полгода  не усмотреть  и не связать  ненормальное вращение стартера 160 об вместо 250  с отсутсвием  запуска ? Где точка о которой вы говорите? Это многоточие . И вообще говорить о коллективе  что он мог бы и что немог как то глупо и   неэтично .  Такие вопросы на форуме психологов нужно задавать У меня один друг говаривал "жил бы я в деревне ел бы я грибы...   Володя видел ненормальное поведение  дозатора и писал здесь об этом  и что??? Пошла  пардон философия или демагогия  простите за слово нехорошее

[dieselirk]

Выдержки из диалога, ответы 148, 149, 158.
     

Леонид, я не стал приводить весь ваш текст. Выдернул лишь начало, чтобы было понятно о чем конкретно говорю.
   Очень тяжело ориентироваться в написанном вами. Непонятно, где чье высказывание и что конкретно вы хотели сказать? Лучше было бы, если были выделенные ссылки, тогда понять было бы проще.

[мутный]

Зачем на слух определять физика наука точная есть сканер и есть диагност ,хотя я определю на слух  .И могу наслух определить мертвый цилиндр при прокрутке стартером .Можно определить визуально заглянув под капот  дохлую льющую  форсунку не снимая обратку и без сканера и аптеки  .На ховиках  хинах и исузи со старым насосом  эчпи ноль я визуально  заглянув под кабину определю дохлую секцию. Когда на улице -35  и ты в разрезе в забое  очень много можно на нюх и слух .Ой расхвастался простите Владимир за рекламу

[figwam]

" Хочу задать вопрос Мутному, который возможно поставит точку в споре – мог ли коллектив дизельного сервиса за полгода не усмотреть и не связать ненормальное положение дозатора с отсутствием запуска?"
Уважаемый Фигвам  у меня  есть встречный вопрос -мог ли коллектив  дизельного сервиса за полгода  не усмотреть  и не связать  ненормальное вращение стартера 160 об вместо 250  с отсутсвием  запуска ? Где точка о которой вы говорите? Это многоточие . И вообще говорить о коллективе  что он мог бы и что немог как то глупо и   неэтично .  Такие вопросы на форуме психологов нужно задавать У меня один друг говаривал "жил бы я в деревне ел бы я грибы...   Володя видел ненормальное поведение  дозатора и писал здесь об этом  и что??? Пошла  пардон философия или демагогия  простите за слово нехорошее

Ненормального положения дозатора Владимир не видел - он видел что запуск происходил в момент когда дозатор приближался к крайнему стартовому положению. Не собираюсь защищать Владимира - но если бы мне задали такой же вопрос , как можно не отличить 150 и 250 об.мин , то тоже не отличил бы, как ни странно задумался над этим вопросом и ответ только один - могу придраться только к очень низким оборотам. Что интересно скажут об этом другие дизелисты?  И ещё - наш форум технический, поэтому *психология, грибы, философия и демагогия* - не очень весомые доводы. Мутный, можешь на мой вопрос ответить одним словом  - да или нет? 
Владимир, вот ваш диалог
Добавлено спустя некоторое время 

Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5. Вот это и поставило мозги на раскоряку гуси дохнут

   Исходя из твоей теории, в этот момент наблюдался бы небольшой провальчик в характеристике с датчика обратной связи. Этого не было на графике даты со сканера. Второе - начали бы плясать данные частоты вращения коленчатого вала, или реальные, или расчетные. Этого тоже не было. Кудрику привел дискретность в обновлении данных 1 кадр в секунду. В реальности, ты знаешь, он выше. Как ты считаешь, что бы ты увидел в показаниях оборотов при искажениях, получаемых в результате наводки на датчики скорости? На сколько бы они прыгали и какова была бы нестабильность по этому параметру? Что бы я увидел на сканере в строке по кренкпозишьон сенсору? 160 об\мин?

Добавлено спустя некоторое время 
кто то еще может привести факторы, которые могли привести к подобному, но которые невозможно определить с помощью сканера?

quote author=dieselirk link=topic=6867.msg66930#msg66930 date=1329148590]
опять нестыковка. Во-первых, как уже говорил, это привело бы к плясанию показаний сканера в этом режиме.
Во-вторых, график показаний датчика обратной связи до момента запуска был следующим (форму кривой забыл) - сначала резкое повышение оборотов, а затем это ускорение уменьшается и приближается к горизонтальному. Понял, что я описал? Блин, хреновый из меня "описатель".
[/quote]Владимир, очевидно в последней выделенной красным шрифтом фразе нужно было выразиться --сначала резкое повышение напряжения обратной связи

[dieselirk]

Ненормального положения дозатора Владимир не видел - он видел что запуск происходил в момент когда дозатор приближался к крайнему стартовому положению.

хочу уточнить - не к крайнему. Это как бы средние значения, при которых происходит запуск. Небольшие отклонения есть, но они не сверхсущественны. Если посмотрите под крышку в момент включения замка зажигания, то увидите, что рывок позиционера в этот момент несопоставимо больше.
Меня это лишь тогда вначале напрягло, подумал криминал кроется или в регуляторе или в блоке управления. Просто налицо видел логическую связь только от этого параметра.

[мутный]

Уважаемый фигвам  вы читаете внимательно?
Владимир пишет "Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5. Вот это и поставило мозги на раскоряку"
Вы суть улавливаете?

Добавлено спустя некоторое время 
Опа  так вы заводите со снятой крышкой и смотрите?

[dieselirk]

Владимир, очевидно в последней выделенной красным шрифтом фразе нужно было выразиться --сначала резкое повышение напряжения обратной связи

сейчас специально у сына по телефону спросил. Он сказал, что эта кривая описывается степенной функцией. Например, Y = корень квадратный из X.
Поэтому и говорил, что хреновый из меня "описатель".

[figwam]

Мутный ты не ответил на вопрос.
Владимр Натольевич, так в той фразе  должно быть *обороты* или *напряжение обратной связи*? А то можно подумать вроды бы как я Вас неправильно поправил. Может заметили, в одном из первых сообщений я просил представить данные о напряжении квитирования ( обратной связи) в момент пуска - не получил, но терпеливо ждал будучи абсолютно уверенным - обсуждение всеравно упрется в этот фактор как определяющий - встал дозатор в стартовую позицию а двигатель не запустился - виновата механика, не встал в стартовую позицию - виновата электроника. Мутный в таких вещах разбирается видимо пока слабо.

[dieselirk]

Опа  так вы заводите со снятой крышкой и смотрите?

ну так нужно же было убедиться на всякий случай, что показания сканера не отличаются от реальных. Кроме того, я специально проверял возможность тех самых скачков по обратной связи, про которые ты писал. Уж совсем то меня за профана не стоит считать.