Чип-тьюнинг_А оно нам надо

  • 147 Ответов
  • 41839 Просмотров
*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9302
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #60 : 30 Октября 2014, 01:21:28 »
Это вообще на заблуждение. Давай те немного поговорим о  теории почему турбина начинает пускать масло по горячей части? Почему после удаления сажевого ремонтируем турбины(иногда) по причине утечки именно по горячей части? и после удаления сажевого ни каких проблем по мотору не возникает. и еще вопрос есть такая вещь как поствпрыск, дабы не допустить перегрев вала турбины стоит этот датчик температуры на входе в турбину. но сама по себе идея что турбина работает на пределе своих возможностей явно не увеличивает ее срок службы.
1 - Этот вопрос совершенно не для данной темы. Ему место в "Турбонаддуве". Если Вы хотите обсуждать эти вопросы сообщите мне в личку, я перенесу все отсюда туда. Если такового желания нет, то отсюда я эту дискуссию удалю и так расползания в стороны через край.
2 - Немного аккуратнее изложите Ваши возражения или дополнения (я так и не сумел понять, где Вы оспариваете, а где ставите вопросы).
« Последнее редактирование: 30 Октября 2014, 01:35:16 от alex diesel spb »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3873
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #61 : 30 Октября 2014, 07:59:44 »
1 - Этот вопрос совершенно не для данной темы. Ему место в "Турбонаддуве". Если Вы хотите обсуждать эти вопросы сообщите мне в личку, я перенесу все отсюда туда. Если такового желания нет, то отсюда я эту дискуссию удалю и так расползания в стороны через край.
2 - Немного аккуратнее изложите Ваши возражения или дополнения (я так и не сумел понять, где Вы оспариваете, а где ставите вопросы).

Александр Юрьевич пожалуйста,  ничего переносить не нужно даже если здесь затронут теорию реактивных двигателей. Дело в том что вопросы чиптьюнинга,  удаления сажевых фильтров, егров и мото ресурс турбин, двигателя лежат в одной плоскости. 
  Могу дать гарантию что любой кто занимается чиптьюнингом был в ситуации когда его обвиняли как раз в том что после удаления или после чипа  турбина накрылась по его вине.  Поэтому очень важно услышать две стороны, тем более на этом форуме есть стороны как от чиптьюнинга так и ремонтники турбин.  Но самое главное здесь присутствуют те кто как раз и считает что  именно удалене всего что мещает выхлопу как раз и приводит к проблемам с турбинами.

*

тубабу

  • Гость
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #62 : 30 Октября 2014, 08:13:02 »
Все теории о пользе и вреде чипа и до чипа имеют право на обсуждение, вопрос темы это предусматривает. Главное обсуждать коротко, конкретно и желательно опереться на подтвержденные факты.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3873
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #63 : 30 Октября 2014, 09:41:25 »
Может совсем коротко и не получится.  И так каие машины попадают в ремонт не только по сажевым а вообще с проблемами по турботракту.

200-300 тысяч и не менее с учетом отмотанного спидрметра.  Или ктото считает что удаление начинается у машин начиная с 2014 года. Как правило мой основной контингет это машины 2009 -2010 год и старше. Понятно чем больше пробег тем больше проблемм, и тем больше причин для выхода сажевого фильтра. Так как любое нарушение в работе дизельного движка в едет к увеличению вредных выбросов. а это ведет к уменьшению моторесурса сажевого фильта.
Азы...масло для мотора без сажевого не подходит для мотора сажевым знаете почему, если да то я не уверен что об этом знает каждый хозяин своего коника...вопрос что посоветуете лить первый шаг к обрезанию...
Мотор начинает подбрасывать масло....  туда же
Система егр со временем в виду неважно каких причин начинает несколько не корректо работать, кто пострадает дуплеиом...
Форсунки какие бы они новые небыли, но на нашей солярке после пробега тысяч 200-250  начинаются проблемы у всех даже если они пока не заметны. Какая система навернется быстрее всего
Расходомер..о его сотоянии на дизелях я даже упоминать не хочу поскольку  его влияние на смесеобразование не такое существенное как на зажигалках о его существовании хозяин часто узнает тоько по чеку...опять же кто пострадает больше всего.
Кстати совсем забыл о турбине .... :)

Ни один хозяин не поедет ничего удалять вырезать пока по одной из выше названых причин машина тупо не свалится в аварию.
Хочу обратить внимание что даже если чел и обращается в сервис по причине ухудшения динамики авто, то как правило на крупный ремонт он не соглашается так как машина все таки ездит, останавливает еше и сумма ремонта, Тоесть от момента проявления проблемы до момента когда машина свалится в аварию хозяин еще может намотать не один десяток тысяч, и только авария заставит его здатся...

Как будут события развиваться далее после удаления сажи...Ошибка по саже ушла коник побежал а если побежал не резво а как до поломки ведь причину выхода сажи никто не искал, ему автоматом предложат зачиповать машинку  и вот счастье уже почти в кармане, коник поскакал быстрей ветра   а причину никто не устранял максимум дуплетом отрезали ЕГР,  Но то что в прошивку полезлиии  он запомнит, а дальше все будет лететь по списку  :'(  А в прошивку лазили.. вот и начинаются терки где причина а где следствие...

Может есть иной вариант развития событий...
   
« Последнее редактирование: 30 Октября 2014, 10:02:46 от STAS58 »

*

kamandzir

  • Пользователь
  • **
  • 71
  • 7
    • Липецк, Россия
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #64 : 30 Октября 2014, 10:25:38 »
Меня этот вопрос интересовал исключительно потому, что вы написали об этом как об аксиоме, хотя это или величайшее заблуждение, или лапша на уши, либо вы неправильно излагаете то, что в свое время изложили Вам. В любом из этих случаев у меня был Вопрос именно к Вам. Поскольку Вы дали понять, что это Вам рассказал некий инженер, то на будущее мой совет не повторяйте чужих слов не разобравшись. Дядя может сказать что угодно, и умыслов его Вы не знаете - его тут нет, а вы выглядите человеком не вполне разбирающимся в вопросе. Вам это не на пользу.
Ни в коей мере последние фразы  не относятся лично к Вам, я вообще Вас  мало знаю. Это просто мысли по поводу....
Александр Юрьевич! Излагаю свою жизненную позицию. Я не стремлюсь, как некоторые (не будем относить это к Вам), разобраться во всем подряд и в конечном счете ни в чем (отнесем это ко мне). То, что Вы что-то читали о теории работы турбины - это еще не говорит, что вы полностью в данном вопросе компетентны. Я стараюсь познакомиться с истинными специалистами в областях, которые меня интересуют. Будь-то ремонт форсунок, ремонт турбин, программирование блоков, калибровка прошив, управление автосервисом, организация производства и т.п. И в каждом из этих вопросов я не разбираюсь лучше, чем человек, к которому я могу обратиться за помощью. И я не считаю это унизительным. Но, поверьте, хотя я также могу ошибиться не достаточно зная Вас, мнение и доказательства директора и главного инженера организации непосредственно занимающейся именно ремонтом и дефектовкой турбин, ценится для меня гораздо больше Вашего, имеющего места быть, мнения. Я не претендую на роль Пророка либо сенсея. Возможно, "ремонтники турбин" ошибаются. Чтобы дать, так сказать, более компетентный ответ о вреде либо пользе сажевого фильтра для турбокомпрессора, я попрошу отписаться в данной теме инженера либо директора. Но это будет через несколько дней, т.к. на данный момент они на выставке в Минске.
По-поводу выкладывать, не выкладывать моя позиция изложена выше. На данном жизненном этапе, то, что когда-то было кинуто в свободный доступ, потихоньку закрывается. Создаются "закрытые" форумы и клубы как по пробегам (именно с них начался демпинг), так и по чиптюнингу, ремонту топливных систем, ремонту блоков управления и электроники, и т.п. И люди, имеющие к ним доступ, получают несомненное преимущество, т.к. они могу получать информацию как из закрытых источников, так и с открытых. На данном этапе Станислав Иванович излагает азы, базовые знания и понятия и то не полностью. Для кого-то эта информация будет полезна и интересна. Главное, чтобы человек, читающий её, понимал, что это всего лишь азы. Старожилы данного форума это понимают. Но найдутся же и те, кто прочитав данную информацию возомнят себя Богами чиптюнинга. Вот это опасно.

Добавлено спустя некоторое время 
Может есть иной вариант развития событий...
 

Вот здесь вообще по делу сказано! Коротко, лаконично и понятно. Именно так! Одним удалением сажевого фильтра редко удается вылечить весь автомобиль. Поэтому обязательно-обязательно об этом нужно предупреждать хозяина машины. Очень частые случаи порыва патрубков наддува. ("Я"-кать не буду, дабы не смущать отдельных участников данного форума и не заниматься саморекламой, буду говорить в общем). Поэтому следует предупреждать хозяина машины, что происходит ТОЛЬКО "уделение фильтра". А затем могут поплыть еще проблемы. И отдельное их устранение оплачивается отдельно.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #65 : 30 Октября 2014, 11:41:35 »
здесь столько "намахали", что я просто в ступоре. Не из-за того, что не знаю, что ответить, а потому, что не знаю КАК ОТВЕТИТЬ, чтобы было просто и доступно всем.
   Системы регенерации действительно оказывают влияние на сами турбины и их ресурс, но при исправном двигателе и его системах это влияние будет незначительное. При неисправных системах влияние может быть очень существенным. Подобное же влияние и на двигатели.
   Чуть позднее отвечу по этим аспектам, сейчас катастрофически нехватает времени - только вчера приехал и много вопросов нужно решить.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9302
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #66 : 30 Октября 2014, 14:11:03 »
Цитировать
мнение и доказательства директора и главного инженера организации непосредственно занимающейся именно ремонтом и дефектовкой турбин, ценится для меня гораздо больше Вашего,
Моего мнения тут нет. Я дал ссылку на авторов учебников. Если нет умения\желания искать учебники по авторам, могу дать ссылки на конкретные книги, главы и страницы. При этом стоит учитывать, что какого бы мнения ни был директор станции или даже Премьер-министр о Законе Ньютона, доказать его несправедливость на основе его громадного опыта ему не удастся. ;D

Цитировать
Чтобы дать, так сказать, более компетентный ответ о вреде либо пользе сажевого фильтра для турбокомпрессора, я попрошу отписаться в данной теме инженера либо директора.

Это было бы самое правильное, при условии, что ответы не будут как в рекламе "наукой доказано...."  Только логические цепочки, ссылки на литературу, цитаты и официальные протоколы будут считаться корректными.

Да, и еще... дайте возможность специалисту по турбонаддуву целиком ознакомиться с данной темой без купюр, чтобы он мог правильно оценить ВАШЕ изложение ЕГО мыслей. Ну и возражения, мои в том числе....

*

kamandzir

  • Пользователь
  • **
  • 71
  • 7
    • Липецк, Россия
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #67 : 30 Октября 2014, 14:23:06 »
Именно так и планирую поступить. Просто дать ссылку на тему. Чтобы не было предвзятого отношения и чтобы можно было в том числе и меня обвинить в некомпетентности. Походу сейчас мы выведем "турбинщиков" на "чистую воду", а то они мне во многих листах дефектовки в разделе "причины выхода турбокомпрессора из строя" указывают одним из основных пунктов "забитый катализатор/сажевый фильтр". Ща мы им докажем, что такого быть не может и все это развод.
З.Ы. Если им будет лень регистрироваться, я им дам свой пароль. По ай-пишнику можно будет увидеть, что выход будет из Минска.
Сам предвкушаю, как ща мы их раскусим и опустим :).

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9302
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #68 : 30 Октября 2014, 14:30:27 »
Ёрничаете зря. С профессионалами разговор, как правило, получается продуктивный и интересный.

*

kamandzir

  • Пользователь
  • **
  • 71
  • 7
    • Липецк, Россия
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #69 : 30 Октября 2014, 14:38:15 »
А шеф там на выставке с компом сидит, оказывается. Звонил по скайпу им на офис, а попал на шефа :). Дал ссылку. Думаю в течении часа-двух отпишется о своем присутствии.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #70 : 30 Октября 2014, 16:12:35 »
при исправной системе регенерации дефектов турбины не отмечал. Другое дело, что неисправность системы DPD (или подобной системы) или других систем двигателя действительно могут привести к существенному влиянию на ресурс турбокомпрессора. Постараюсь объяснить почему.
   При исправном двигателе противодавление сажевого диффузера составляют на режиме хх приблизительно 0.2 - 1.0 кПа (0.01 бара), на мощностных режимах до 2.0 кПа (0.02 бара). Это при том, что противодавление турбины на мощностных режимах составляет порядка 0.8 бара. Сами понимаете, такое противодавление сажевого диффузера не оказывает существенного влияния на работу турбины и двигателя. Теперь в отношении второго фактора - температуры при режимах "послевпрыска", когда происходит сознательно существенный разогрев выпускных газов, для того, чтобы начался каталитический процесс дожига несгоревших углеводородов (сажи). С одной стороны. действительно температура при этом в сажевом диффузере поднимается до 650 - 700 градусов, с другой стороны, нужно не забывать, что этот процесс возникает непосредственно на каталитическом слое, а не на лопатках турбины.
   Теперь в отношении того, какие же факторы влияют на ресурс турбины, а также и двигателя.
При забитом сажевом диффузере противодавление порой достигает 10 кПа на холостых и 100 кПа при мощностном режиме (соответственно 0.1 и 1.0 бара). Чтобы не последовали встречные реплики - конкретно сам видел эти цифры на машине, но уточняю, что это практически запредельные цифры. В реальности проблемы с работой двигателя начинаются уже при значениях 4 кПа на холостых и 10 кПа на мощностных режимах (0.04 и 0.1 бар). При подобных режимах возникает следующее явление: противодавление по выхлопу приводит к существенному повышению попадания выпускных газов во впускной коллектор, что соответственно ведет к еще большей дымности выхлопных газов. Выхлопные газы вместе с сажей попадают в уплотнительные каналы уплотнительных колец, что ведет к повышенному абразивному износу как первых, так и вторых, что значительно снижает качество этого уплотнения. Только вот дальше многие совершают ошибку, считая, что именно из-за этого и начинается попадание масла в турбинную часть турбокомпрессора, а также и в выпускной коллектор. Негерметичности по турбинной части турбокомпрессора недостаточно для того, что масло начало попадать туда. Дело в том, что масло под давлением подается лишь в сопряжение между валом и втулкой (джорнал беэринг), а также  к упорному подшипнику (траст беэринг). В области уплотнительных колец давления масла нет, а вот со стороны турбинной части давление воздуха как раз существует. Поэтому масло никогда не станет там вытекать при ОБЫЧНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Чтобы оно начало подтекать по этому сопряжению необходимы дополнительные условия.
продолжение чуть позднее.

Добавлено спустя некоторое время 
продолжение.
   Обязательным условием для того, чтобы масло начало попадать в турбинную часть турбокомпрессора, является отсутствие или очень сильное ограничение отвода масла из полости турбины. Причины могут быть разные: малый диаметр трубки слива масла, сильный ее перегиб, повышенный уровень масла в картере двигателя, забитое герметиком сливное отверстие в картридже, большое противодавление картерных газов, большие величины радиального или особенно аксиального люфтов вала. Все эти причины приводят к тому, что слив масла значительно ухудшается и оно скапливается в большом количестве в полостях уплотнительных колец, что приводит к его попаданию уже в компрессорную или турбинную части турбокомпрессора.
   Теперь в отношении перегрева частей турбин. Перегрева компрессорной части турбокомпрессора практически не бывает, за исключением варианта подклинивания деталей. Перегрев турбинной части действительно существует. Однако и здесь нужно учитывать, что основными и наиболее серьезными причинами являются не само присутствие или отсутствие сажевого диффузера, а неисправности его или других систем двигателя. Только в этом случае температура может подниматься существенно. Опять же, несопоставимо более существенными факторами для перегрева турбины, как и двигателя, будут являться не этот фактор, а другие:
- использование некондиционного топлива (бензин, керосин, газовый конденсат и т.д.),
- установка неродных распылителей в форсунки,
- несоответсвующая работа форсунок (отсутствие предвпрыска и т.д.),
- попадание масла во впускной коллектор или непосредственно в двигатель (забитый воздушный фильтр, забитая трубка отсоса картерных газов, отсутствие слива масла из турбокомпрессора в картер), очень высокий уровень масла в картере и т.д.).
   Если будут вопросы - могу уточнить отдельные аспекты данной темы.

Добавлено спустя некоторое время 
Именно так и планирую поступить. Просто дать ссылку на тему. Чтобы не было предвзятого отношения и чтобы можно было в том числе и меня обвинить в некомпетентности. Походу сейчас мы выведем "турбинщиков" на "чистую воду", а то они мне во многих листах дефектовки в разделе "причины выхода турбокомпрессора из строя" указывают одним из основных пунктов "забитый катализатор/сажевый фильтр". Ща мы им докажем, что такого быть не может и все это развод.
З.Ы. Если им будет лень регистрироваться, я им дам свой пароль. По ай-пишнику можно будет увидеть, что выход будет из Минска.
Сам предвкушаю, как ща мы их раскусим и опустим :).
теперь в отношении конкретных факторов отказа турбин вследствие неисправности сажевого диффузера.
   Сажевый диффузер действительно может оказать влияние на ресурс турбины. Но при этом в обязательном порядке будет присутствовать два внешних фактора при ее разборке:
- наличие большого сажевого налета на кольцевом уплотнении турбинной части вала и корпуса картриджа (беэринг хоузинг), а также на жароотводящей пластине перед валом,
- изменение цвета турбинной крыльчатки и самого вала до кольцевого уплотнения. Обычно при очень высоких температурах становится чем то напоминающей оранжевый цвет.
   Однако, здесь нужно сразу уточнить, что подобное же проявление дефектов отмечается и при перечисленных выше дефектах двигателя или его систем, поэтому сделать однозначный вывод о конкретной причине данного дефекта, без последовательной пошаговой проверки всех этих систем, невозможно.
   Кроме этого, забитость уплотнительных каналов и колец возникает не только по этой причине, но и элементарно из-за несоблюдения сроков замены масла в двигателе, а также если качество масла будет несоответствующим.
« Последнее редактирование: 30 Октября 2014, 16:48:55 от dieselirk »

*

olders

  • Старожил
  • ****
  • 482
  • 40
    • Московская область, Подольск
Re: Re: Азбука, или первый подход.
« Reply #71 : 30 Октября 2014, 19:17:35 »
прежде чем давать подобные ссылки, неплохо было бы разобраться, что речь в ней идет о бензиновом двигателе.

  интересно читать это от человека, который регулярно отключает как DPD, так и EGR. :) Это страшилки для уменьшения конкуренции, чтобы другие не делали этого?

  1. а неисключение сажевого фильтра - то же самое значительное сокращение ресурса двигателя, причем экология страдает не в меньшей степени (видимо забываем про режимы регенерации, когда дымность не меньше, разве что совсем другие вредные выбросы). При таком раскладе непонятно, о чем вы так заботитесь?

Поддержу Владимира dieselirk. Некоторые пытаются сказать что "вырезание всего вырезаемого", это дескать плохо и нарушение норм, когда сами не прочь на этом заработать. Автопроизводители чересчур нахваливают и завышают эти самые нормы, умалчивая какую цену в плане ресурса мотора заплатит владелец автомобиля Кто проверит деиствительно ли нормы евро не "высосаны из пальца",в угоду усложнения и удорожания компонентов двигателя, их дальнейшей продажи aftermarket. Ведь есть заинтересованные в непрекращении "золотой жилы" продажи зап частей, для двигателей увидевших преждевременную кончину. http://www.zr.ru/content/articles/734134-ekonormy-dizelnyx-avtomobilej-semikratnyj-kriminal/
   


*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #72 : 30 Октября 2014, 19:45:57 »
по поводу "отрезания" клапана рециркуляции и систем регенерации. Ниже лично мое видение этого аспекта, поэтому не обязательно рассматривать его как истину в последней инстанции.
   В случае, если система регенерации и клапан рециркуляции исправны, а также исправны все основные системы двигателя, то необходимости в отключении нет никакой. Это касается как аспектов экологии, так и работоспособности, и ресурса основных агрегатов двигателя. Существенного влияния на долговечность они не оказывают (еще раз уточняю - при исправности и правильном техническом обслуживании).
   В случае же, если отдельные элементы как двигателя, так и отдельных его систем неисправны, то возникает резонный вопрос - а не лучше ли будет, если эти элементы будут отключены, поскольку могут привести к значительно большим экологическим потерям, а также и к снижению ресурса силового агрегата?
   Если есть желание - можно обсудить и эту тему, поскольку она достаточно противоречива и сложна.
   Единственное, что хочу сразу уточнить - отключение клапана рециркуляции и системы регенерации предполагает обязательное восстановление работоспособности остальных систем: топливной (форсунки, насос), системы выпуска (исключение сопротивления), двигателя (нормальная компрессия и минимизация картерных газов и масла).

*

olders

  • Старожил
  • ****
  • 482
  • 40
    • Московская область, Подольск
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #73 : 30 Октября 2014, 20:30:49 »
по поводу "отрезания" клапана рециркуляции и систем регенерации. Ниже лично мое видение этого аспекта, поэтому не обязательно рассматривать его как истину в последней инстанции. 
Владимир dieselirk, у вас весьма толерантное видение аспекта "резать или нет", с вашей здоровой логикой нельзя не согласиться. Вот накопал в архивах "За рулем",   "Экология, безусловно, важна. Но цена соблюдения ее требований очень высока. Слишком уж сильно зависит управление двигателем от работы систем нейтрализации. А судя по напору экологов, дальше станет еще труднее." Цитата из статьи http://www.zr.ru/content/articles/649188-kislorodnyj-koktejl-sistemy-nejtralizacii/

*

Deniss

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 578
    • Киев , Украина
    • deniss.com.ua
Re: Чип-тьюнинг_А оно нам надо
« Reply #74 : 30 Октября 2014, 21:07:31 »
Владимир dieselirk, у вас весьма толерантное видение аспекта "резать или нет", с вашей здоровой логикой нельзя не согласиться. Вот накопал в архивах "За рулем",   "Экология, безусловно, важна. Но цена соблюдения ее требований очень высока. Слишком уж сильно зависит управление двигателем от работы систем нейтрализации. А судя по напору экологов, дальше станет еще труднее." Цитата из статьи http://www.zr.ru/content/articles/649188-kislorodnyj-koktejl-sistemy-nejtralizacii/
В данном случае цитата не к месту, рассматривалась система рециркуляции на бензинке, работа бензинового и дизельного мотора имеют принципиальные отличия, а потому к дизелям не применима.
Теперь по сути, о вреде рециркуляции знают все, теперь поговорим по сути, какая польза есть в рециркуляции.
На малых нагрузках когда есть избыток воздуха подмес горячего выхлопа приводит к тому что топливо загорается раньше, и это учтено, отключение системы приводит к тому что воспламенение произойдет позже. Момент два, работа на холодном моторе, схожая ситуация. Это только пара моментов. Потому просто отключение рециркуляции не так безобидно как всем кажется