Пробой газов под форсункой.

  • 75 Ответов
  • 20447 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #30 : 06 Сентября 2014, 16:06:06 »
вы внимательно прочитайте вопрос автора темы
Как без разборки инструментально подтвердить пробой газов из под форсунок когда они расположены полностью под клапанной крышкой?

*

alext

  • Гость
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #31 : 06 Сентября 2014, 16:24:05 »
На каких двигателях форсунка (CDi), находясь полностью под клапанной крышкой, имеет не боковую подачу топлива, а через трубку. С боковой подачей все просто.

*

Dizelraf

  • Ветеран
  • *****
  • 2548
  • 276
    • Самара,Россия
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #32 : 06 Сентября 2014, 16:50:51 »
Вот к примеру.. недавно приезжал Ниссан Патфандер,2,5 с жалобой на необычный звук из под клапанной крышки(цвырканье) Послушал --разносится по всей крышке-предположение,где то в середине.. Подключил КТС--есть функция--проверка скорости вращения каждого цилиндра-- 765-760-710-765. Говорю--скорее всего-третий,сняли -так оно и есть.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #33 : 06 Сентября 2014, 16:56:44 »
На каких двигателях форсунка (CDi), находясь полностью под клапанной крышкой, имеет не боковую подачу топлива, а через трубку. С боковой подачей все просто.
большинство двигателей грузовиков Исудзу, да и других вариантов достаточно.
Вы, скорее всего, имели в виду не подачу топлива, а обратку. Но приведенный пример подходит и для того, и для другого варианта.

Добавлено спустя некоторое время 
Вот к примеру.. недавно приезжал Ниссан Патфандер,2,5 с жалобой на необычный звук из под клапанной крышки(цвырканье) Послушал --разносится по всей крышке-предположение,где то в середине.. Подключил КТС--есть функция--проверка скорости вращения каждого цилиндра-- 765-760-710-765. Говорю--скорее всего-третий,сняли -так оно и есть.
специально выделил ключевое слово. :) 
   А теперь эта же ситуация в другой интерпретации. Предположим, что в цилиндре с прорывом газов стояла форсунка с серьезным подклиниванием по мультипликатору. Это привело бы к значительному снижению подач на режиме LL. А в остальных цилиндрах стояли форсунки со значительным увеличением хода анкера, что автоматически приведет к значительному повышению подач на этом же режиме. Ну и что вы увидите на сканере, если, конечно, у вас не будет огромная дыра в прокладке под форсункой? Намек понятен?
    Подобная же ситуация. Одна из остальных форсунок у вас оказывается также с подклиниванием (не только та, которая установлена с негерметичностью по уплотнению). То есть этот цилиндр также будет с очень сильно заниженной цикловой подачей. Вы уверены, что однозначно сможете отличить какой цилиндр с пропусканием газов, а какой с дефектом по цикловой подаче в форсунке? :)

Добавлено спустя некоторое время 
   А теперь эта же ситуация в другой интерпретации. Предположим, что в цилиндре с прорывом газов стояла форсунка с серьезным подклиниванием по мультипликатору. Это привело бы к значительному снижению подач на режиме LL. А в остальных цилиндрах стояли форсунки со значительным увеличением хода анкера, что автоматически приведет к значительному повышению подач на этом же режиме. Ну и что вы увидите на сканере, если, конечно, у вас не будет огромная дыра в прокладке под форсункой? Намек понятен?
   
не знаю, успею ли переправить раньше, чем последует ответ.
Неправильно написал. Надо бы написать, что в цилиндре с прорывом была завышена подача, а в остальных - заниженные подачи.

Добавлено спустя некоторое время 
    Подобная же ситуация. Одна из остальных форсунок у вас оказывается также с подклиниванием (не только та, которая установлена с негерметичностью по уплотнению). То есть этот цилиндр также будет с очень сильно заниженной цикловой подачей. Вы уверены, что однозначно сможете отличить какой цилиндр с пропусканием газов, а какой с дефектом по цикловой подаче в форсунке? :)
 

 
форсунка с негерметичностью - нормальная или с повышенной подачей, а с заниженной подачей - одна из остальных форсунок. То есть коррекция по этим двум цилиндрам окажется с плюсовой коррекцией, а по остальным - с минусовой.
   И подобных вариантов можно привести еще.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2014, 17:18:37 от dieselirk »

*

Dizelraf

  • Ветеран
  • *****
  • 2548
  • 276
    • Самара,Россия
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #34 : 06 Сентября 2014, 17:32:39 »
Володя!! Эта ситуация мне напоминает басню Крылова про ларчик :) :) ..Я согласен с тобой на 100% ,что это не панацея.И опять же--100% гарантию не даёт даже надетый презерватив :) .Но согласись,что этим как то можно воспользоваться..

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #35 : 06 Сентября 2014, 17:52:13 »
Володя!! Эта ситуация мне напоминает басню Крылова про ларчик :) :) ..Я согласен с тобой на 100% ,что это не панацея.И опять же--100% гарантию не даёт даже надетый презерватив :) .Но согласись,что этим как то можно воспользоваться..
да не спорю я, просто хочу показать, что все же однозначно делать вывод невозможно. Ведь ты сделал выводы, основываясь только на "необычный звук из под клапанной крышки(цвырканье)" и показатели коррекции по цилиндрам. Если бы "цвырканья" не было бы, то диагноз мог оказаться какой угодно: от дефекта по форсункам, до дефектов в цилиндрах двигателя.

*

MUT-3

  • Гость
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #36 : 06 Сентября 2014, 18:49:41 »
хорошо, предложу вам элементарный вариант. До вас делали форсунку, следы предыдущего нагарообразования на корпусе не убрали, но колодец почистили, стакан форсунки очищен, уплотнительная шайба форсунки новая. То есть пробоя газов нет, но вы увидите своим прибором следы отложений нагара, которые были раньше. Какой вывод сделаете на основании этого видео?
   И еще одно: колодец форсунки большой, он будет полностью заполнен маслом. Каким образом вы определите, что в колодце все же присутствует пробой?

Добавлено спустя некоторое время  хорошо. Подобное же может быть по причине негерметичности клапанов, задиров ЦПГ, недорабатывающей форсунки, неправильно прописки кода и т.д.

Добавлено спустя некоторое время  хорошо.
1. Каким образом отличишь дефект по ЦПГ от пробоя газов под уплотнительную шайбу?
2. наложением осциллограмм для разных по конструкции двигателей можно определить цилиндр с дефектом по прорыву газов, но более глубокого анализа не получится. То есть однозначной идентификации дефекта не получится. Тем более, что безразборной диагностикой имеет смысл заниматься только при небольших утечках газов. При больших вывод однозначный - разборка.

Добавлено спустя некоторое время  Эдик, требовалось найти дефект пробоя газов по уплотнению форсунки, а не дефектный цилиндр. Разницу осознаешь? :)

Добавлено спустя некоторое время  а каким образом отличите просекание уплотнения по форсунке от подобного же просекания газов предположим: по прокладкам коллекторов, турбины, негерметичности клапанов, задиров ЦПГ и т.д.? Возможные варианты ответа я предвижу, но прежде чем ответить, подумайте о том, что нужно выдвинуть не просто предположения, а именно конечный однозначный диагноз.
  Я  без труда найду больной цилиндр без снятия крышки клапанов  и разницу между износом цпг и пробоем шайбы уплотнения форсунки понимаю , а  однозначный ответ  не дает даже Отец Михаил  "на все воля божья " , Даже Разобрав все и разложив на полотенце не получишь  конечный и однозначный результат ...  Я предложил несколько  простых методик мне их достаточно   ;)   Попробуйте использовать  вдумчиво и многие вопросы отпадут . Лень двигатель прогресса.


*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #37 : 06 Сентября 2014, 19:18:32 »
  Я  без труда найду больной цилиндр без снятия крышки клапанов  и разницу между износом цпг и пробоем шайбы уплотнения форсунки понимаю , а  однозначный ответ  не дает даже Отец Михаил  "на все воля божья " , Даже Разобрав все и разложив на полотенце не получишь  конечный и однозначный результат ...  Я предложил несколько  простых методик мне их достаточно   ;)   Попробуйте использовать  вдумчиво и многие вопросы отпадут . Лень двигатель прогресса.
ну вот и я про то, что пока не прозвучало ни одного варианта безразборной диагностики, результаты которой могли бы служить однозначным заключением, что именно в этих цилиндрах присутствует просекание по прокладке форсунки.
   Если кто-то сможет предложить подобный вариант - сам с огромным интересом выслушал бы.

*

тубабу

  • Гость
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #38 : 06 Сентября 2014, 19:35:49 »
И поближе наклониться над работающим мотором..... ;D ;D ;D
КМК это без разборки не возможно.
Есть мотора на которых можно определить без разборки и даже очень легко, если поближе наклониться :)  Дизеля у ауди, фольцваген и шкоды с роялем, они имеют специальный газоотводящий канал. В остальном согласен только частично разбирать.


*

GusevLebedev

  • Старожил
  • ****
  • 310
  • 44
    • Пенза, Россия
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #39 : 06 Сентября 2014, 20:08:12 »
Если пробой ощутимый а выхлопной коллектор открыт для доступа - можно поэкспериментировать с лазерным термометром (пирометром).

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #40 : 06 Сентября 2014, 20:54:33 »
Найти больной цилиндр или цилиндры у авто с системой коммонрейл  нет большой проблемы .Возможностей много например из простых  - Осциллограф и датчик давления 1 атм   вы увидите кривую пульсации  картерных газов в сапуне  накладывая вторым каналом  по очереди работу форсунок  увидим в какой момент больше прорыв газов.


« Последнее редактирование: 05 Сентября 2014, 17:39:34 от dieselirk
А если использовать осциллограф и микрофон помещенный в маслозаливную горловину? Звуки запишутся в виде осциллограммы, *цвырканье* будет явно выражено. Синхронизация вторым каналом ни к чему, не важно в каком цилиндре пробой, важен факт пробоя что уже  дает основание для снятия клапанной крышки. Кудрик так же намекал что то близкое к этому...

Добавлено спустя некоторое время 
Перечитал еще раз сообщение Кудрика - там в качестве датчика предлагается ультразвуковой детектор утечек , видимо поэтому его сообщение пропущено мимо ушей. Среагирует ли обыкновенный микрофон на звук пробоя? И почему там ультразвук если иногда даже ухом можно прослушать данный дефект? Видимо только эксперимент может дать ответ на вопрос, воспроизвести дефект, ослабив посадку форсунки, думаю не сложно.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2014, 21:33:55 от figwam »

*

alext

  • Гость
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #41 : 06 Сентября 2014, 22:23:21 »
Для того что бы выделить цвырканье в механизме ГРМ, фильтра и анализатор будут стоить дороже машины. Проще подъехать к подводной лодке и попросить гидроакустика прослушать  :P .

*

Dizelraf

  • Ветеран
  • *****
  • 2548
  • 276
    • Самара,Россия
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #42 : 06 Сентября 2014, 23:01:36 »
Для того что бы выделить цвырканье в механизме ГРМ, фильтра и анализатор будут стоить дороже машины. Проще подъехать к подводной лодке и попросить гидроакустика прослушать  :P .
Люди всегда обращаются,когда уже проблема слышна,и в привычный звук двигателя встревает посторонний звук...
Тогда они и едут к мастеру.... И ,естественно хотят не вытаскивать все форсы,а конкретную--больную... Ну а тут всё зависит от мастера... :)

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #43 : 07 Сентября 2014, 09:50:38 »
А если использовать осциллограф и микрофон помещенный в маслозаливную горловину? Звуки запишутся в виде осциллограммы, *цвырканье* будет явно выражено. Синхронизация вторым каналом ни к чему, не важно в каком цилиндре пробой, важен факт пробоя что уже  дает основание для снятия клапанной крышки. Кудрик так же намекал что то близкое к этому...
 

Добавлено спустя некоторое время 
Перечитал еще раз сообщение Кудрика - там в качестве датчика предлагается ультразвуковой детектор утечек , видимо поэтому его сообщение пропущено мимо ушей. Среагирует ли обыкновенный микрофон на звук пробоя? И почему там ультразвук если иногда даже ухом можно прослушать данный дефект? Видимо только эксперимент может дать ответ на вопрос, воспроизвести дефект, ослабив посадку форсунки, думаю не сложно.
Александр_Т правильно ответил. Нам всем кажется, что определить посторонний звук в работе двигателя - это легко и просто именно потому, что он "посторонний". В реальности же все гораздо сложнее. Человеческое ухо воспринимает очень широкий диапозон частот и выделить из этой "какофонии" какой конкретно частотный диапозон относится к тому или иному элементу - крайне сложно. Каждый может вспомнить из своей практики через сколько лет он научился различать дефекты в работе двигателя по его звучанию.
   Аккустический метод определения дефектов очень хороший. Но серьезнейший его недостаток в том, что он ОЧЕНЬ сложный в техническом исполнении и требует очень серьезной предварительной подготовки исполнителя. Предварительно вам необходимо будет выделить частотный диапозон конкретного дефекта, его проявление. Причем нужно будет провести достаточно много экспериментов, которые бы подтвердили, что проявление этого же дефекта в других двигателях (изменение конструкции) аналогично или насколько отличаются (по частоте, амплитуде), зависимость сигнала от места размещения датчика и т.д. Факторов, влиящих на проявление сигнала очень много, причем вам необходимо будет еще и проанализировать как влияют другие дефекты на этот же самый самый сигнала, чтобы не сделать неправильных выводов.
   Общий смысл - метод очень сложный, дорогой и имеющий очень много факторов, которые могу серьезно усложнить ваши выводы.

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Пробой газов под форсункой.
« Reply #44 : 07 Сентября 2014, 10:22:20 »
Тогда так – убеждаемся в наличии пульсации осциллографом и датчиком давления, затем отсоединяем шланг картерных газов идущий от блока к головке , закрываем вход в головку и смотрим пропала ли пульсация или резко снизилась что является косвенным доказательством отсутствия  пробоя газов через поршневую. Если попытаться привязать момент  и длительность пульсации к ВМТ то очевидно будет такая картина – если газы прорываются через форсунку пик нарастания давления на осциллограмме будет в районе ВМТ, а если через поршневую то значительно позже ВМТ – ведь газам нужно пройти мимо стенок поршня, опуститься в картер, а затем по трубке подняться в головку,  да и пульсация будет более расширена (размазана) по времени  по сравнению с пробоем через форсунку.  На всех ли дизельных двигателях есть шланг соединяющий картер с головкой?  Заодно могу дать совет которым давно пользуюсь  - приставьте к электромагнитной форсунке коммон рейл обыкновенный индуктивный датчик  ( например датчик АБС) и на осциллограмме вы увидите четыре сигнала со всех форсунок всего лишь отличающихся по амплитуде. Но время начала сигнала точное ( а ведь нам только это и нужно). Специально проводил эксперимент – одним каналом подключался к  электромагнитному датчику а вторым к проводам форсунки  - начало обеих сигналов было исключительно на одной линии , даже на больших оборотах задержки сигнала с электромагнитного датчик не наблюдалось. Измерив расстояние между сигналами так же  можно увидеть баланс работы цилиндров – без сканера.