Мини-викторина "Поменяли форсунки".

  • 48 Ответов
  • 21181 Просмотров
*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
логическая цепочка полностью правильная, вывод - нет.
Это не бензиновый двигатель, а следовательно, понятие о бедной смеси и повышении температуры в цилиндрах при этом режиме не подходят.

Понятно,что не подходит,понятно что дизеля и так работают на смесях с избытком воздуха,но как объяснить следующий факт.Я менял воздушный фильтр на рено меган,мотор к9к,только что купленном.При этом отъединил шланг вентиляции от воздуховода на турбину,чтобы увидеть сапунение.Да так и забыл его воткнуть,шланг сам почти стал на место и со стороны не было видно.При езде температура двигателя набирает пять делений по вертикальной шкале.У меня такое же авто-у меня только четыре.Я подумал термостат.Через месяц встретились,обнаружил шланг,воткнул.Температура стала четыре деления.Я понимаю,что температуру регулирует термостат.понимаю что воздуха в цилиндрах и так в избытке,и дополнительная порция левого воздуха ничто особенно изменить не может.Но по-другому не могу объяснить это явление.Сейчас пришла в голову мысль опять снять шланг.Правда на дорогах уже появилась пыль,месяц то машина ездила по снегу с поступлением неочищенного воздуха.

Добавлено спустя некоторое время 
А по вопросу установки форсунок надо подчеркнуть важность очистки резьбового отверстия,а не только колодца.Я к примеру сразу после отворачивания болта закупориваю отверстие подходящим винтом,колодец после снятия форсунки закупориваю пробкой от герметика виктор рейнц резьбой вверх,при снятии в резьбу можно завернуть болт и вытянуть пробку.Потом чищу кокс,затягивая его в пылесос.Для очистки резьбы очень хорошо подходит длинный саморез из этих черных,что под шуруповерты.Надо только подобрать диаметр.Саморезом как шнеком выгребается вся грязь,которая по-любому попадает в резьбу.Дальше идет прогонка метчиком.После метчика болт форсунки идет легко при заворачивании отверткой с торксом,а без прогонки метчиком на отвертку надо ставить малую трещетку.Если надо очистить форсунку,можно применять нержавеющие мочалки,которыми женщины моют посуду(тонкая стружка).Они не делают царапин,а сажу отчищают хорошо,потом только промыть карбклинкером.
Недавно столкнулся с новой для наших мест услугой-сдаешь свою форсунку и берешь взамен отремонтированную в Хмельницке.Хочешь с новым распылителем,хочешь-с рабочим.Речь идет о бошевских электромагнитных.Очень удобно.Постепенно налаживается цивильная работа по всем вопросам ремонта.
« Последнее редактирование: 08 Марта 2013, 01:14:06 от gambsi »

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2769
  • 302
    • Украина
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #31 : 08 Марта 2013, 03:34:44 »
По-поводу повышения температуры ОЖ , при снятом шланге вентиляции карт. газов.
Осмелюсь предположить , что причиной может быть увеличение угла впрыска топлива ,блоком управления.
Возможно (при сильном постороннем подсосе воздуха) пришлось больше давить на педаль газа. Чтобы сохранить динамику езды. На повышенную подачу топлива блок управления отреагировал увеличенным углом впрыска.
Уваж. figwam когда-то давал (на нашем Форуме) интересную диаграмму зависимости.  http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=8160.msg79441#msg79441

При нарушении заложенного (расчётного , запрограммированного) соотношения ТОПЛИВО--ВОЗДУХ--ТЕМПЕРАТУРА вход. воздуха ,
угол впрыска вполне мог возрасти.

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #32 : 08 Марта 2013, 06:48:22 »
Наверняка есть способ проверить это диагностическим оборудованием,но мне в голову сегодня ничего не приходит
Недавний случай - Тоёта королла, коммон рейл, забарахлил двигатель ,самый прогрессирующий  поганый из симптомов - тяжелый запуск. Владелец обьехал несколько специалистов города, но предпринимать ничего не хотел по простой причине - все вердикты о причине неисправности были разные ( большинство предполагали убитые форсунки). Сьездил в дилерский сервис, ребята прокатились с компом по городу, вернулись с заключением - пробиты шайбы под форсунками. Опять засомневался, ремонтировать у них не стал , но именно их заключение подтвердилось. Правда, там форсунки стоят под клапанной крышкой.

*

vizas

  • Старожил
  • ****
  • 289
  • 5
    • omsk rossiya
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #33 : 08 Марта 2013, 08:18:42 »
Двигатель подтраивал,сняли форсунки ,прогнали на стенде ,все в норме,прочистили колодци,поставили новые шайбы ....а работает все равно не устойчиво ,даже еще более.Как проверить правильность установки форсунок?

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #34 : 08 Марта 2013, 16:53:15 »
Двигатель подтраивал,сняли форсунки ,прогнали на стенде ,все в норме,прочистили колодци,поставили новые шайбы ....а работает все равно не устойчиво ,даже еще более.Как проверить правильность установки форсунок?
А зачем проверять?Сам факт что со снятием и переустановкой форсунок ничего не поменялось говорит что роете не туда.Если сомневаетесь в герметичности посадки,то конечно проверить надо.Можно хотя бы по методу службы газа использовать мыльную пену.Но наверное надо было до снятия сделать диагностические тесты(по коррекции и на компрессию),а после установки форсунок сделать их снова.Если сохраняется разброс по коррекции как до демонтажа форсунок,можно поменять их местами и снова сделать тест,так вы узнаете привязано отклонение к фосунке или к цилиндру.Дальше по обстоятельствам.
Если болячка в железе мотора,то сразу после запуска мотора троение обычно сильнее,а через секунду-другую слегка выравнивается,БУ старается добиться равномерности вращения.Если при этом сделать тест на компрессию(проверка стартерных оборотов на каждый цилиндр отдельно),и будет замечена существенная разница,то есть основания для замера компрессии механически или для опрессовки цилиндров.
При проверке форсунок вы делали тест на герметичность распылителя под давлением?

*

mixaci

  • Гость
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #35 : 08 Марта 2013, 18:37:10 »
С Денсовскими форсами под клапанной крышкой - заведите машину без крышки и все увидите если прорыв.

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #36 : 08 Марта 2013, 19:08:13 »
Если форсы под крышкой,о прорыве газов можно судить по повышенному выходу из сапуна,ещё до снятия крышки.

*

mixaci

  • Гость
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #37 : 08 Марта 2013, 19:38:56 »
Вот одного непойму, как при снижении мощности мотора был прорыв и при этом его небыло видно визуально? Помоему это Бред!
В начале темы было сказано болты НОВЫЕ!
Льете водичку и малейший прорыв увидите.
Недоговариваете что-то )

*

Petyanya

  • Постоялец
  • ***
  • 213
  • 56
    • Бобруйск
    • +375 29 326 71 22
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #38 : 08 Марта 2013, 23:03:24 »
   Могу сказать по опыту,если болт не закручивается по длинне,а такое было,то надо быть полным д.......ом чтоб его туда закрутить,было такое на насос форсунках и не раз,обяснить не могу,по длинне совпадают.витки ложатся,закручиваеш упираются.Самое странное уплотнение конус,медной шайбы нет,уплотнение не шарошилось,обяснить не могу........
   Да,в реальность верится с трудом,но если киг-дайн,может быть,но след должен  быть полюбахи на шайбе.Да и основная проверка на холодную.
   
   
« Последнее редактирование: 08 Марта 2013, 23:13:51 от Petyanya »

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2769
  • 302
    • Украина
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #39 : 08 Марта 2013, 23:07:20 »
Цитата: mixaci
1.Вот одного не пойму, как при снижении мощности мотора был прорыв и при этом его не было видно визуально?
2. По-моему это Бред!
3.В начале темы было сказано болты НОВЫЕ!
4.Льете водичку и малейший прорыв увидите.

1.Тоже у самого этот вопрос из головы не выходил. Хотя гипотетически я вроде-бы правильно угадал ответ. Хоть этого мотора никогда и не видел . Чего-то не хватает ,в построении стройной логической цепочки ,правильного ответа. Потом понял , что именно.
Уваж.  gambsi допустил маленькую неточность , при описании резьбы снятого болта и резьбы в теле ГБЦ. Отсюда и пошли непонятки. Чуть позже откорректирую и  напишу подробнее , что именно было.

2.Никакой не бред. Реально возможный случай. Ответ будет ниже.

3.Они могли быть из НОВОГО металла . И уж точно не б/ушные. И даже длина болта могла соответствовать оригиналу. А могли быть и чуток длиннее (а кто измерял длину??). Основная проблема была  в глубине резьбы в теле ГБЦ.

4.А вот и НЕТ! НЕ УВИДИТЕ. При строго определённых (и сложившихся) условиях и моторах. Которые собственно и произошли в этой задачке викторины.

Так ,что --это вполне РЕАЛЬНЫЙ случай.
Ниже будет пояснение (хочется грамотно изложить).

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #40 : 09 Марта 2013, 00:44:17 »
Вот одного непойму, как при снижении мощности мотора был прорыв и при этом его небыло видно визуально? Помоему это Бред!
В начале темы было сказано болты НОВЫЕ!
Льете водичку и малейший прорыв увидите.
Недоговариваете что-то )
Не пойму сути претензий.Они заключаются:1)я этот случай придумал,2) неправильно провел диагностику,3) неверно интерпретировал увиденное,4) неправильно описал. Конкретизируйте предъяву.
Теперь о непонятом.Болты были новые.Один болт был чуть укорочен,т.к. спецы поленились(не смогли)прогнать резьбу,но это выявилось только после откручивания.Болт был затянут,поэтому на месте прорыва газов не было,при обычной езде тоже.Звук просечки газов я услышал только в режиме тапка в пол,но я был на него настроен,а клиент ничего не слышал.Прожога не было,т.к. после замены авто проехало очень мало,а в этом режиме и того меньше.Закоптить тоже ничего не успело.Да,пост-фактум мне уже показалось что в моторном отсеке немного увлажнено,зажирнено.Но вначале это не бросилось в глаза.Да я и не долго смотрел,слушал.Мне позвонил человек продавший форсунки(мы раньше работали вместе),рассказал ситуацию и результаты диагностики старом,попросил посмотреть.На месте пропусков не было слышно,да я и не знал что именно их надо искать,просто решил прокатиться,думал глянуть накат.Потом решил посмотреть как машина не развивает макс скорость(думал может дергает как-то),в это время услышал цыканье.Дальше уже рассказывал.
Если есть сомнения,можете поставить форсу на укороченный болт и послушать на месте,можно даже полить водичкой(я не додумался).
Тему сначала хотел просто рассказать,может кому пригодится.Потом стало интересно как бы подошли к делу участники Форума,решил оформить в виде викторины.Знал бы заранее-заснял бы на фото.
Могу ещё добавить подобный случай,который произошел в бытность мою мотористом в автобусном парке.Только что отремонтированный 312 спринтер(был откапитален двиг),на подъемах начинал издавать стук и терять мощность,но только при полной загрузке.Причем стук шел со стороны коробки,снизу как бы.Как мы только не катались с ним-ничего не слышно.Под капотом ничего подозрительного.Пришлось ехать с ним на маршрут,чтобы услышать стук.Я даже просунул в моторный отсек пластиковую трубку подсоединеную к наушникам от медицинского тонометра,фиксируя её в разных местах.Выяснил что стук скорее вверху мотора,ближе к задней части.Потом увязал с этим тот факт что стук проявляется в нагрузку,и стал ещё раз с пристрастием рассматривать форсунки.На четвертой заметил легкие следы сажи(через зеркало с обратной стороны,при этом подсвечивая переноской).Не заморачиваясь заменил всё-форсунку,шайбу,болт,шайбу болта и планку-как рукой сняло.

 

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2769
  • 302
    • Украина
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #41 : 09 Марта 2013, 01:03:22 »
Продолжение вышесказанного мной. И в поддержку Уваж.  gambsi.

 Описанный случай реально возможен. На моторах, с креплением форсунок длинным тонким болтом , через пластину-траверсу.
Болт дотягивается на определённый угол , жёстким рычагом , до предела пластической деформации. Болт становится этакой "растянутой пружиной".
 Таким путём конструктор добивается получения строго определённого давления на уплотнительную шайбу форсунки. Для "правильных" деталей и правильной сборке назовём это давление --Р упл.норм.
 Маленькая неточность допущенная Уваж.  gambsi .
При осмотре резьбы болта он сделал вывод --цитата: "Но затянут был нормально.На той части болта,что была в резьбе виден был серый налет,какой получается при трении стали об аллюминий.Т.е длины резьбы не хватало для надежного удержания болта,при максимальных нагрузках болт слегка тянул резьбу.Посадка форсунки ослаблялась и шел прорыв."

Я сильно склоняюсь к тому , что болт всё же крепко сидел в резьбе. А серый налёт на резьбе возник от чрезмерного(сильного) трения-давления на нитки резьбы болта-отверстия. Произошло это трение по двум причинам:
1. От уменьшения числа рабочих  витков болта("после обрезания").
2. Торец болта упёрся в инородное тело. А затягивали таки жёстким рычагом "на угол".
Таким образом , болт хоть и "ЗАТЯНУЛСЯ" , и сидел в резьбе "мёртво" , но до предела пластической деформации не дошёл. И давление на уплотн. шайбу стало меньше. Назовём это "неправильное" давление-- Р упл.непр. Оно будет меньше ,чем Р упл.норм.

Теперь рассмотрим два варианта рабочего давления в цилиндре .
1. Давление на ХХ вместе с давлением при "ручной" прогазовке-проверке без никакой нагрузки. Берём наибольшее и называем --Р раб.хх.
2.Давление при максимальной нагрузке , максимальной подаче топлива и макс. оборотах. Назовём его-- Р раб. макс.
понятное дело , что- Р раб. макс. всегда больше , чем Р раб.хх. В то же время (на правильно собранном  моторе) , Р раб. макс. всегда будет меньше , чем Р упл.норм.

А вот на "неправильном" моторе вполне возможен случай из этой темы. Это когда Р упл.непр. будет всё ещё выше , чем Р раб.хх.(прорыва газов визуально-на слух не видно , не слышно) , но уже станет меньше ,чем Р раб. макс. (прорыв газов станет виден-слышен).

Вот такая логическая цепочка вышла. Извините , что много текста.



 

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #42 : 09 Марта 2013, 01:24:37 »
Сергей,спасибо за поддержку и за то,что потрудился так углубленно вникнуть в механику процесса!
Я не подумал о том,что обрезанный болт мог все-таки упираться в пломбу и при затяжке её прессовать,при этом не вытянувшись до предела текучести.Болт предварительно тянется моментом 7 Нм,потом доворачивается на 180 град.Если во время предварительной затяжки он уже уперся в пломбу,то при требуемом моменте на ключе,реального начального прижатия на планке могло не быть.Соответственно при довороте он не напрягся нужным усилием.Всё логично.
Вообще-то тема про эти болты неисчерпаема,как и параллельная ей про людскую глупость.Вот например сегодня я должен был разбирать ОМ612,у которого из резьбового отверстия под болт форсунки течет антифриз,а глубиномер штангенциркуля погружается в это отверстие чуть ли не на 120 мм.Вроде там уже побывали очумелые ручки,хотя бус только пригнали.Завтра посмотрим.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2013, 01:36:37 от gambsi »

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6685
  • 1090
    • Калининград
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #43 : 09 Марта 2013, 17:17:41 »
бред какой то, шайбы чистые без следов сажи и тут же под нагрузкой пробой :o , который увеличивал расход и уменьшал тягу ??? это как должно было сифонить? а сдесь за две недели, под капотом..все чисто.
PS. на всех 646 моторах форсунки прописные

*

mixaci

  • Гость
Re: Мини-викторина "Поменяли форсунки".
« Reply #44 : 09 Марта 2013, 18:24:39 »
Не ищите во мне врага - я написал это потому, что такого в моем понимании быть не может при данном описанном случае. Предъявы тоже ни кому не предъявляю. Давайте жить мирно и обсуждать все тоже мирно!