Вопрос по аналоговым осциллографам

  • 41 Ответов
  • 20694 Просмотров
*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9307
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Есть необходимость купить аналоговый осциллограф. Простых одноканальных есть аж две штуки. Нужен двухканальный для регистрации сигнала, подаваемого на форсунку и сигнала от датчике  КВ или РВ.
Цифровые осциллографы(в том числе и Постоловский) с сигналом магнитной форсунки работают плохо, а с пьезо форсункой вообще настолько невнятно, что и писать об этом пока не буду (покуда сам не разобрался).
Вопрос собственно в следующем: существуют двухлучевые и двухканальные осциллографы (например двухлучевой С1-55 и двухканальный С1-83).
Двухканальный стоит существенно (в несколько раз) дешевле двухлучевого.   Двухканальный можно купить за 3-4 т.р.  , а мне фактически, осциллограф нужен для одной конкретной и пока разовой задачи.
Собственно и вопрос - чем же они различаются? И может ли недорогой двухканальный отобразить сигнал на форсунку (со всеми подробностями в виде предвпрыска и пр.) и сигнал от датчика ВМТ?? Причем надо увидеть, насколько они синхронизированы.

*

моторист

  • Ветеран
  • *****
  • 983
  • -7
    • Керчь,Украина
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #1 : 19 Января 2013, 21:54:08 »
Чем больше цифра после С-1 тем круче осциллограф :) Для изучения формы сигнала необходимы токовые клещи(дорогие или СССРовские) иначе будет погода на Луне в четверг утром.Последний писк от оборонки был С-1 -144, двухлучевой,с памятью.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9307
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #2 : 19 Января 2013, 23:02:58 »
Цитировать
Для изучения формы сигнала необходимы токовые клещи(дорогие или СССРовские)
На самом деле все не так уж сложно - от одного до 20 витков провода вокруг исследуемого проводника, в зависимости от чувствительности входа.

*

Lyao

  • Гость
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #3 : 19 Января 2013, 23:38:24 »
Не надо вам аналоговый, только цифровой. Попробую наших разбудить, завтра надеюсь вам предложат вариант.

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #4 : 20 Января 2013, 00:42:18 »
83[/i]).
 И может ли недорогой двухканальный отобразить сигнал на форсунку  и сигнал от датчика ВМТ?? Причем надо увидеть, насколько они синхронизированы.
Подключение к осциллографу одновременно двух элементов таит большую опасность - можно легко сжечь как датчик так и исполнительный механизм или же блок управления. Чтобы этого не произошло, к второму осциллографическому кабелю подключаем индуктивный датчик (  используем датчик коленвала или датчик АБС) и элементарно подносим его к электромагниту ( к той же коммонрейловской форсунке) поскольку нам в этом случае важно только начало и конец сигнала, форма сигнала не интересует. Быстро и безопасно.Одно могу гарантировать - при снятии сигнала через индуктивный датчик по сравнению с сигналом снятом непосредственно с разьёма никакой задержки не будет, проверено не один раз. А вот сигнал снятый Постолографом с бошевской форсунки - слева предвпрыск, справа сигнал холостого хода, хорошо видно что предвпрыск управляется пятью импульсами а основной - шестью. 

*

ACTROS1832

  • Ветеран
  • *****
  • 1226
  • 16
    • РФ, г.Луховицы
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #5 : 20 Января 2013, 01:55:07 »
Чем больше цифра после С-1 тем круче осциллограф :) ...
Не совсем так. Согласно ГОСТ 9810-69, осциллографы обозначаются буквой «С». Следующая за ней цифра характеризует тип прибора, например С1 означает, что осциллограф универсальный, C7 — скоростной, C8 — запоминающий, C9 — специальный. Поскольку промышленность выпускает большой ассортимент осциллографов каждого типа, добавляется еще одна цифра — номер прибора в семействе однотипных осциллографов. Например, С1-40 — полное обозначение универсального осциллографа. Новым приборам присваиваются более высокие номера.
Сравните, например С1-74: http://www.cqham.ru/hpa/osc_c1-74.htm
и С1-94: http://www.cqham.ru/hpa/osc_c1-94.htm

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6685
  • 1090
    • Калининград
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #6 : 20 Января 2013, 09:36:40 »
Не надо вам аналоговый, только цифровой.
+100
мы аналоговый не стали списывать, а закрепили возле качалки, используетсятолько для проверки форсунок с NBF

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9307
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #7 : 20 Января 2013, 17:43:42 »
Не надо вам аналоговый, только цифровой. Попробую наших разбудить, завтра надеюсь вам предложат вариант.
Не...е, братцы. Тут такое дело, что скорее всего, без аналогового не разобраться. другое дело, что может быть, двухлучевой мне не нужен, хотя.....
Очень не люблю писать о том, в чем не разобрался, но, видимо придется.
Имею мерсовскую V-образную шестерку CR пьезо (OM642). По всей видимости (хотя возможно,  что только на ХХ) в глушитель попадает не сгоревшее топливо. Проявляется это так: после стоянки на ХХ примерно 10 минут из глушителя начинает идти солярочный пар (сизый, едкий, всем знакомый). Если подержать машину на ХХ полчасика и газануть, то дымовая завеса метров на 100 обеспечена. Если поехать, до высушивается глушитель за 2-4 км. Проблема эта значится за машиной примерно 1,5 года (машине не полных 4). Лечили ее и в Москве и в Питере, машина за 1,5 года сменила 3 владельцев из-за этого. На завершающем этапе машина попала в джихад-сервис, где сломали все, что можно было сломать (вплоть до того, что зубилом отрубали уши от впускных коллекторов - снять не знали как.... убийцы) Так много пишу, поскольку дело не шутейное и чтобы избежать лишних вопросов. Пришлось заменить оба впускных коллектора, ТКР, ЕГР, все управляющие сервоприводы, блок управления свечами.
Я тайно подозревал, что вырезан сажевый фильтр, а ЭБУ подает топливо для его прожига, но по ВИНу сажевого фильтра на этой, конкретно, машине не было. Однако, для проверки своей версии с помощью простенького двухканального цифрового осциллографа записал сигнал от форсунки и датчика ВМТ. Никаких добавочных сигналов на форсунку не обнаружил. Но и не увидел сигнала на предвпрыск.
Настал момент, когда мне понадобился дилерский сканер. Договорился, загнал к ним машину. И.... ничего не обнаружили. Ошибок нет, коррекции форсунок маленькие, жаловаться не на что. Прошу проверить не чипанули ли мотор. Полезли туда и выяснили, что ЭБУ подменен и стоит от машины с сажевым фильтром и в памяти имеется запись, что прожиг сажевого фильтра 1800 км назад успешно выполнен. Берем со склада чистый ЭБУ без сажевого фильтра, заводим в него коды форсунок, выезжаем на дорогу, чтобы продуть глушак и адаптировать форсунки. Наматываем  15 км, возвращаемся и никаких изменений, даже коррекция у форсунок такая же, что была с другим блоком.... и тот же самый дым.
Когда у дилера смотрели сигналы на форсунку, пользовались уже их Постоловским. Мне очень хотелось увидеть команду предвпрыска. И вот тут мы увидели то, что я пока не могу понять и боюсь что это именно грех цифровой обработки сигнала. Сигнал на форсунку, не зависимо от оборотов представляет собой пачку из трех импульсов амплитудой примерно 120 v.  Длительность каждого импульса 6,5 миллисекунд, шаг следования импульсов 5 миллисекунд ширина всего пакета импульсов 29,5 миллисекунд. Мне бы все было понятно и радостно, если бы каждый из импульсов имел различную скважность (предвпрыск, впрыск и допустим послевпрыск), а так..... могу пока грешить только на измерительную технику.
При этом характер сигнала на форсунку абсолютно одинаков, что с одним ЭБУ, что с другим.
И мотор работает с обоими ЭБУ совершенно одинаково, т.е. кроме дыма ни единой проблемы.
ЗЫ. Потом когда вопрос устаканится тему разделю на сугубо часть про оборудование и на моторную проблему.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3873
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #8 : 20 Января 2013, 18:32:54 »
Прошу проверить не чипанули ли мотор. Полезли туда и выяснили, что ЭБУ подменен и стоит от машины с сажевым фильтром и в памяти имеется запись, что прожиг сажевого фильтра 1800 км назад успешно выполнен. Берем со склада чистый ЭБУ без сажевого фильтра, заводим в него коды форсунок, выезжаем на дорогу, чтобы продуть глушак и адаптировать форсунки. Наматываем  15 км, возвращаемся и никаких изменений, даже коррекция у форсунок такая же, что была с другим блоком.... и тот же самый дым.

Александр Юрьевич, что то у вас сильно просто все получилось....с чистым блоком.
Если это абсолютно новый блок то он пустой, и по вину вы должны  где то взять его родную прошивку а это под силу только дилерам.
 Второе если перелить прошивку со старого блока то вы сами написали что он с сажевым и ни с этой машины.
Третье и самое верное. Слейте прошивку с этого авто и пришлите мне. Я вам точно скажу какие букашки в голове у этой прошивки. Вы снимите осциллограмму, но чем вызвана такая работа блока вы не проясните, тем более  блок вы меняли.

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #9 : 20 Января 2013, 18:44:09 »
Александр Юрьевич, несмотря на Ваш пытливый ум осмелюсь спросить - выпускные коллектора от головок откидывали? А если откидывали - то что наблюдали? Анализировать осциллограммы проще в момент изменения цвета выхлопных газов.

*

soon

  • Гость
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #10 : 20 Января 2013, 19:01:36 »
Не...е, братцы. Тут такое дело, что скорее всего, без аналогового не разобраться. другое дело, что может быть, двухлучевой мне не нужен, хотя.....
Очень не люблю писать о том, в чем не разобрался, но, видимо придется.
Имею мерсовскую V-образную шестерку CR пьезо (OM642). По всей видимости (хотя возможно,  что только на ХХ) в глушитель попадает не сгоревшее топливо. Проявляется это так: после стоянки на ХХ примерно 10 минут из глушителя начинает идти солярочный пар (сизый, едкий, всем знакомый). Если подержать машину на ХХ полчасика и газануть, то дымовая завеса метров на 100 обеспечена. Если поехать, до высушивается глушитель за 2-4 км. Проблема эта значится за машиной примерно 1,5 года (машине не полных 4). Лечили ее и в Москве и в Питере, машина за 1,5 года сменила 3 владельцев из-за этого. На завершающем этапе машина попала в джихад-сервис, где сломали все, что можно было сломать (вплоть до того, что зубилом отрубали уши от впускных коллекторов - снять не знали как.... убийцы) Так много пишу, поскольку дело не шутейное и чтобы избежать лишних вопросов. Пришлось заменить оба впускных коллектора, ТКР, ЕГР, все управляющие сервоприводы, блок управления свечами.
Я тайно подозревал, что вырезан сажевый фильтр, а ЭБУ подает топливо для его прожига, но по ВИНу сажевого фильтра на этой, конкретно, машине не было. Однако, для проверки своей версии с помощью простенького двухканального цифрового осциллографа записал сигнал от форсунки и датчика ВМТ. Никаких добавочных сигналов на форсунку не обнаружил. Но и не увидел сигнала на предвпрыск.
Настал момент, когда мне понадобился дилерский сканер. Договорился, загнал к ним машину. И.... ничего не обнаружили. Ошибок нет, коррекции форсунок маленькие, жаловаться не на что. Прошу проверить не чипанули ли мотор. Полезли туда и выяснили, что ЭБУ подменен и стоит от машины с сажевым фильтром и в памяти имеется запись, что прожиг сажевого фильтра 1800 км назад успешно выполнен. Берем со склада чистый ЭБУ без сажевого фильтра, заводим в него коды форсунок, выезжаем на дорогу, чтобы продуть глушак и адаптировать форсунки. Наматываем  15 км, возвращаемся и никаких изменений, даже коррекция у форсунок такая же, что была с другим блоком.... и тот же самый дым.
Когда у дилера смотрели сигналы на форсунку, пользовались уже их Постоловским. Мне очень хотелось увидеть команду предвпрыска. И вот тут мы увидели то, что я пока не могу понять и боюсь что это именно грех цифровой обработки сигнала. Сигнал на форсунку, не зависимо от оборотов представляет собой пачку из трех импульсов амплитудой примерно 120 v.  Длительность каждого импульса 6,5 миллисекунд, шаг следования импульсов 5 миллисекунд ширина всего пакета импульсов 29,5 миллисекунд. Мне бы все было понятно и радостно, если бы каждый из импульсов имел различную скважность (предвпрыск, впрыск и допустим послевпрыск), а так..... могу пока грешить только на измерительную технику.
При этом характер сигнала на форсунку абсолютно одинаков, что с одним ЭБУ, что с другим.
И мотор работает с обоими ЭБУ совершенно одинаково, т.е. кроме дыма ни единой проблемы.
ЗЫ. Потом когда вопрос устаканится тему разделю на сугубо часть про оборудование и на моторную проблему.

Александр Юрьевич а вы форсунки проверяли на гидроплотность распылителей? Именно распылителей.У меня недавно был Туарег с пьезо с аналогичным дефектом.так в нем на трех форсунках капали распылители начиная с давления 160 бар.При этом смотреть нужно визуально на кончик распылителя .

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #11 : 20 Января 2013, 19:06:52 »
Подключение к осциллографу одновременно двух элементов таит большую опасность - можно легко сжечь как датчик так и исполнительный механизм или же блок управления. Чтобы этого не произошло, к второму осциллографическому кабелю подключаем индуктивный датчик (  используем датчик коленвала или датчик АБС) и элементарно подносим его к электромагниту ( к той же коммонрейловской форсунке) поскольку нам в этом случае важно только начало и конец сигнала, форма сигнала не интересует. Быстро и безопасно.Одно могу гарантировать - при снятии сигнала через индуктивный датчик по сравнению с сигналом снятом непосредственно с разьёма никакой задержки не будет, проверено не один раз. А вот сигнал снятый Постолографом с бошевской форсунки - слева предвпрыск, справа сигнал холостого хода, хорошо видно что предвпрыск управляется пятью импульсами а основной - шестью. 
Вложенный файл не открывался, разместил фото на яндексе http://fotki.yandex.ru/users/leonidkryukov/view/882237/?page=0 Для увеличения фото щёлкнуть *в другом размере - оригинал*.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9307
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #12 : 20 Января 2013, 19:35:20 »
Цитировать
и по вину вы должны  где то взять его родную прошивку а это под силу только дилерам.
Дык .... у дилера все и делается. Тут все по честному... ;D.
Цитировать
выпускные коллектора от головок откидывали? А если откидывали - то что наблюдали? Анализировать осциллограммы проще в момент изменения цвета выхлопных газов.
Ну конечно, я бы это сделал сразу же, если бы... моторный отсек не был ТАК запакован. Я вообще не уверен, что удастся снять коллекторы без выемки мотора.
Пока только сделал одну вещь (забыл написать про нее) - измерил температуру коллекторов на ХХ, но только в самом конце (перед самым входом в тройник турбины). Температура правого 85, левого 100. 100 это нормально 85 мало. Т.е. не работает какой-то цилиндр справа, но по ускорениям КВ этого не видно. Больше для измерения температуры никуда не добраться (пока).
Цитировать
разместил фото на яндексе
Это осциллограмма какой форсунки? Каким образом снимали сигнал: провод-масса, провод-провод, токовый виток? У меня примерно такой вид имеют магнитные. Мне это-то и не нравится - наводки самоиндукции. На пьезо у меня получается  пакет из трех следом идущих классических прямоугольных импульсов. Трех абсолютно одинаковых, ровненьких одинаковой амплитуды и скважности и все три на один рабочий впрыск.
Кстати по схеме провод-масса у меня сперва получился парадокс: между двумя рабочими ходами еще два впрыска топлива. Я было дело обрадовался, но потом, определив период времени между подачами по осциллографу, и подсчитав период между двумя рабочими ходами, выяснил, что при схеме провод-масса, осциллограф читает импульсы всех трех форсунок правого или левого блока.

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6685
  • 1090
    • Калининград
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #13 : 21 Января 2013, 08:24:50 »
Проблема эта значится за машиной примерно 1,5 года (машине не полных 4).

соответственно машина 2009г,значит на ней стоит уже 17 блок,с которым все манипуляции будут проходить немного сложнее,чем с предыдущими

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3873
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Вопрос по аналоговым осциллографам
« Reply #14 : 21 Января 2013, 09:58:30 »
Дык .... у дилера все и делается. Тут все по честному... ;D.
Тогда я не пойму направление ваших мыслей. Если блок исправен, Прошивка родная, тогда зачем вам осциллограф.  Получается что проблема в метале....