[Nomid]

ой давайте не будем сказки рассказывать про нагрев, всю жизнь грели гбц или паяльной лампой или такой маленькой горелкой когда втулки ставили. А для форкамер греть совсем мало пришлось там посадка по пояску 4мм шириной
Cегодня уже все заварили, теперь надо плосткость сделать и расточить под новые седла

и еще зачем было выбивать форкамеры для сварки объясните неучу??? они как стояли на месте так и стоят так же как и втулки клапанов
Добавлено спустя некоторое время 
и кстаи после того как форкамеры были установлены я плоскость ГБЦ мерял линейкой металлической она ровная абсолютно за исключением отпечатков старой прокладки, еще удивился этому. Форкамеры кстати выступают над поверхностью ГБЦ на 0.10-0.11 все сели ровно.

ГБЦ кстати греется полностью водя горелкой по всей длине, какие в этом проблемы?

[alex diesel spb]

ой давайте не будем сказки рассказывать про нагрев, всю жизнь грели гбц или паяльной лампой или такой маленькой горелкой когда втулки ставили.

Если то, что вам здесь написали сказки, если у вас богатейший собственный опыт колхозить паяльными лампами, ломами и кувалдами, то зачем вы сюда с вопросами обратились? Не вполне понятно.....

и еще зачем было выбивать форкамеры для сварки объясните неучу??? они как стояли на месте так и стоят так же как и втулки клапанов

Объясняю! Когда Вы производите сварку трещины между клапанами в головке блока, то в зоне шва металл нагревается примерно до 700 градусов С. по мере удаления от шва температура снижается до той на которую была нагрета голова перед сваркой. То есть возникает большой перепад температур. Когда сварной шов кристаллизуется, то он усаживаясь, тянет на себя металл вокруг. Тут для него (для шва) большая подмога в виде отверстий впускных и выпускных каналов и отверстия под вставку. Он и тянет их на себя превращая в подобие треугольников. После заваривания трещины, места под седла растачивают и ставят новые седла, а вставка вихрекамеры как сидела в голове, так ничего с её посадкой вы не сделали и даже не выбив её снова не сможете знать насколько она прослабла (как я понимаю при работе с паяльными лампами и ломами микрометрами не пользуются) .
    Теперь следующий момент. Натяг вставки в головке лимитирован. Дело в том, что коэффициент термического расширения алюминиевого сплава головки равен приблизительно 22х10^-6, а материала вставки вихрекамеры 8-10х10^-6. Поэтому при рабочих температурах головки блока посадка вставки в своем гнезде ослабевает. После того как вы неконтролируемо исказили посадочное гнездо никто не скажет как поведет себя вставка. Возможные варианты:
- из-за ухудшившегося теплоотвода вставка быстро растрескается и выпадет в цилиндр;
- из-за ослабления посадки, она при каждом рабочем цикле будет "дышать" и разобьет посадочное место, с последующим падением в цилиндр.
Вот, примерно, такие сценарии.

[Nomid]

Если то, что вам здесь написали сказки, если у вас богатейший собственный опыт колхозить паяльными лампами, ломами и кувалдами, то зачем вы сюда с вопросами обратились?

какие крутые специалисты прям все остальные лохи и неучи
обратился потому что дизельного мотора ни разу не было, бензиновых ремонтировал больше десятка

Объясняю! Когда Вы производите сварку трещины между клапанами в головке блока, то в зоне шва металл нагревается примерно до 700 градусов С. по мере удаления от шва температура снижается до той на которую была нагрета голова перед сваркой. То есть возникает большой перепад температур. Когда сварной шов кристаллизуется, то он усаживаясь, тянет на себя металл вокруг. Тут для него (для шва) большая подмога в виде отверстий впускных и выпускных каналов и отверстия под вставку. Он и тянет их на себя превращая в подобие треугольников. После заваривания трещины, места под седла растачивают и ставят новые седла, а вставка вихрекамеры как сидела в голове, так ничего с её посадкой вы не сделали и даже не выбив её снова не сможете знать насколько она прослабла (как я понимаю при работе с паяльными лампами и ломами микрометрами не пользуются) .
    Теперь следующий момент. Натяг вставки в головке лимитирован. Дело в том, что коэффициент термического расширения алюминиевого сплава головки равен приблизительно 22х10^-6, а материала вставки вихрекамеры 8-10х10^-6. Поэтому при рабочих температурах головки блока посадка вставки в своем гнезде ослабевает. После того как вы неконтролируемо исказили посадочное гнездо никто не скажет как поведет себя вставка. Возможные варианты:
- из-за ухудшившегося теплоотвода вставка быстро растрескается и выпадет в цилиндр;
- из-за ослабления посадки, она при каждом рабочем цикле будет "дышать" и разобьет посадочное место, с последующим падением в цилиндр.
Вот, примерно, такие сценарии.

объясните мне как отверстие под камеру может деформироваться когда в нем с натягом сидит форкамера?? Вот когда её нет это понятно что ее может утянуть в любую сторону.

микрометрами пользоваться умеем и перед установкой и форкамеры и отверстия были померяны, натяг для установки был достаточный. И после сварки камеры сидят плотно как и до сварки.

сценарий один понятен, но тоже с вопросами, если например коксом забьются места между форкамерой и гбц(как вы писали выше из за этого форкамера сидит туго в ГБЦ) теплоотвод улучшится?
а вот про сценарий два понять не могу, куда может дышать камера притянутая намертво болтами ГБЦ??? при условии что она сидит с натягом, а не болтается?
Добавлено спустя некоторое время 
вот фото горелки которой пользуюсь уже давно, отличная вещь дает факел примерно 7-8см шириной и длиной 20см примерно, отлично прогревает поверхность


а вот измерилка которая сейчас под рукой в офисе, в гараже есть еще куча обычных штангелей(разной ширины), линеек, угломер, нутромер до 150мм, глубиномер и т.д.


для любительской сборки моторов мне этого достаточно, всегда можно поехать к знакомым и померять у них. А чем кстати можете похвастать вы???

[alex diesel spb]

бензиновых ремонтировал больше десятка

По опыту именно при таком опыте люди начинают полагать, что освоились в профессии и начинают делать ошибки. Точно также как водители на второй год после получения прав. Ну да ладно ... это к делу не относится.

натяг для установки был достаточный.

И цифру назвать можете?

если например коксом забьются места между форкамерой и гбц(как вы писали выше из за этого форкамера сидит туго в ГБЦ) теплоотвод улучшится?

На этот вопрос ответить трудно. Дело в том, что по большей части тела вихрекамера(форкамера это другое) сидит в ГБ с зазором. Что воздушная прослойка, что нагар являются плохими проводниками тепла. Данных по теплопроводности нагара у меня нет, но полагаю, что они близки. Поэтому теплоотвод может не измениться.

объясните мне как отверстие под камеру может деформироваться когда в нем с натягом сидит форкамера??

Во первых надо быть уверенным, что натяг имеет место быть, но об этом в конце...   А по поводу деформации дело обстоит так. Вообразите, для общего понятия, следующую картину: вы внедряете круглую деталь в треугольное отверстие. Она влезает туда с трудом (забиваете молотком) и сидит там крепко - не вытащить. Но! Контактирует эта круглая деталь с треугольным отверстием всего в трех местах (по граням отверстия). Контакт этот линейный или (если деталь деформировалась) плоскостной, но с очень малой площадью. Это значит, что усилие вызванное запрессовкой воздействует на очень малую площадь и на эту площади воздействуют очень высокие удельные давления. Если эти давления превысят предел прочности материала на смятие, материал деформируется и запрессованное изделие вывалится. Все это описано для того, чтобы вы поняли механизм. А в вашем случае происходит следующее: от возникших в теле головки напряжений, из-за усадки сварочного шва,  происходит перераспределение усилий, действующих в месте запрессовки вихрекамеры. В направлении сварного шва напряжение от запрессовки снижается как в треугольном отверстии.

куда может дышать камера притянутая намертво болтами ГБЦ???

Я вам уже писал про разные КТР алюминия и вставки. При нагреве ослабляются посадки не только по диаметру, но и по высоте. Кроме того если появляется радиальная подвижность, то мгновенно вслед за ней появляется и вертикальная. Как выглядят результаты можно посмотреть на фото(фотографии трех разных моторов). На некоторых из них разбиение головки схвачено в самом начале, когда еще Сталинград не начался. Дает повод задуматься, не правда ли?
   Ну и на закуску о натяге вставки в голове. Я не задаю вопросов как и чем вы его измеряли. Нам, к примеру, пришлось сделать специальный измерительный прибор (не случайно я там выше смайлик поставил). Но главное не в этом. Вставка делается из жаростойкой стали или из жаростойкого чугуна. Иногда это порошковый пресс-материал. Так или иначе, но это достаточно твердое изделие. Алюминий головки, это мягкий сплав (по сравнению со вставкой). Если вставка в головку забивается, то всегда имеется риск при забивании снять стружку с посадочного места в головке. Вот тут-то и сидит подводный камень. Забивали - шло туго - вы подумали, что сидит крепко. На самом деле стружку сняли и натяг исчез или снизился. Кроме того, стружка оказалась зажатой между фланцем вставки и отбуртовкой в отверстии головки. Это прямая предпосылка для последующего разбивания.

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Посмотреть на Яндекс.Фотках


Добавлено спустя некоторое время 
Пока я писал сообщение, вы успели создать  повод для вопроса: каким образом Вы своим нутромером измерили размер посадочного места под бурт форкамеры в головке, если диаметр измерительной ноги 6 или 8 мм (не вижу модель нутромера), а глубина выточки 4 мм? И как вам при этом не мешала качалка (собственно её дуга) да и ролики уж никак не меньше 8 мм ? Что можно измерить цепляясь инструментом за кромку отверстия? Да и была ли возможность зацепиться?

[Nomid]

перед измерением отверстия в ГБЦ были почищены мягкой проволочной насадкой на дрель, отмыты очистителем карбюратора и вытерты насухо.
натяг был померян штангелем электронным тем что на фото, причем отверстие было померяно как минимум в двух трех измеререниях, для измерения элипса(это к вашему сообщению о треугольных отверстиях), на всех отверстиях значение натяга получилось 0.05- 0.06, согласно книжке этот натяг является идеальным для аллюминевых ГБЦ.

Я ничего не забивал, и у меня ничего не шло туго(вы видимо плохо читали мои сообщения выше, или хотите проявить свою значимость), камеры зашли с первого удара меленьким ювелирным молоточком. Как опять же я написал выше после этого было померяно выступание, оно составило 0,10-0,11 миллиметра на всех камерах, причем померяно с разных сторон(это к вашему выступлению о снятой стружке попавшей под буртик при забивании молотком). Камеры сидят плотно, не болтаются.
Добавлено спустя некоторое время 
маленьких нутромеров не имею к сожалению, у того что на фото предел измерения 50-100мм.
Добавлено спустя некоторое время 
жду еще предположений где я налошил? 

[ACTROS1832]

ой давайте не будем сказки рассказывать про нагрев, всю жизнь грели гбц или паяльной лампой или такой маленькой горелкой когда втулки ставили.

Никогда паяльной лампой ничего не палил, кроме поросёнка ГБЦ грел на 2-х электроплитках одновременно периодически переворачивая, направляющие - в жидкий азот(а чаще углекислота - почти всегда под рукой). В крайнем случае - в перчатку и в морозильник - тоже получается неплохо.

[Nomid]

а я направляйки брызгаю из балончика заморозкой(для отворачивания болтов) наверно что то типа углекислоты написано на балоне морозит до -40

но вообще это не особо нужно так как в направляйках как и в форкамерах натяг всего 5-6соток, это ерунда вообще если голову нагреть нормально.

вот когда седла меняешь там да, там натяг выше в три раза.

ЗЫ: а вообще что принципиально вам не нравится в нагреве ГБЦ такой горелкой??? При условии что прогрев идет равномерный всей ГБЦ и её переодически переворачивают??

Для контроля температуры есть отличный приборчик кстати, бесконтактный термометр называется или пирометр. Вот фото:

[alex diesel spb]

Я стараюсь читать внимательно. В разных контекстах, согласитесь, эти фразы воспринимаются по разному.

форкамеры вошли от легонького удара молотком.

камеры зашли с первого удара меленьким ювелирным молоточком.

Об измерениях.

натяг был померян штангелем электронным тем что на фото

К сожалению, китайский электронный штангель не является прибором на показания которого можно полагаться. Кроме того прибором опирающимся на две исмерительные ноги невозможно измерить отверстие нечетно ограненное (например треугольное). Для этого нужен трехточечный нутромер и его показания надо сравнивать с двухточечным.

померяно выступание, оно составило 0,10-0,11 миллиметра на всех камерах,

Можете ли вы быть уверены, что эта десятка (опять же китайский штангель?) является погрешностью или заложенным размером изготовления вставки или глубины выточки? Измерили ли вы глубину выточки и размер бурта вставки, чтобы утверждать, что все село как надо?

и кстаи после того как форкамеры были установлены я плоскость ГБЦ мерял линейкой металлической она ровная абсолютно за исключением отпечатков старой прокладки, еще удивился этому.

Даже лекальной линейкой удается промахнуться.

а вообще что принципиально вам не нравится в нагреве ГБЦ такой горелкой??? При условии что прогрев идет равномерный всей ГБЦ и её переодически переворачивают??

ГБЦ деталь сложной формы с развитыми внутренними полостями. Грея её локально вы создаете непонятные внутренние напряжения и деформации. Пирометр это хорошо, но для других целей, хотя и вам может пригодиться для понимания своих ошибок. Греете голову до показаний, допустим, 150 градусов. После этого уберите горелку выждите 3-4 минуты и измерьте температуру снова. вы удивитесь, но температура может оказаться градусов на 50 ниже. Как вы думаете , это она остыть успела? Для част ого использования делается (покупается) термостат, сушильный шкаф... в общем нечто куда можно положить голову часа на 2-3 и контролируемо нагреть до температуры 150-200 градусов. Для любительской практики вполне может использоваться "козелок" на пару киловатт, но головку надо накрывать сверху асбестовой кошмой или железным футляром.

но вообще это не особо нужно так как в направляйках как и в форкамерах натяг всего 5-6соток, это ерунда вообще если голову нагреть нормально.

Натяг всего 5 соток, это почти верно, но никогда не встречалось, что при забивании направляющей в недогретую голову она снимает в отверстии стружку? А потом при разворачивании отверстия, она имея якобы натяг в 3 или 5 соток, проворачивается под разверткой?
Вот фото такого случая

Посмотреть на Яндекс.Фотках
Так это направляющая, у которой соотношение длина/диаметр около 4. А в случае со вставкой соотношение длина/диаметр примерно 0,1. Шутка ли?

хотите проявить свою значимость

Позабавили..... вообще-то было вполне искреннее желание помочь.

[Nomid]

ну показания этого китайского штангеля у меня совпадают с микрометром (мерял вихрекамеру и тем и тем), может мне повезло??? хотя погрешность 1сотку допускаю, это и написано на нем собственно

про нутромер я соглашусь, но даже штангелем было бы видно явно прослабенную посадку, тем более как я написал каждое отверстие мерялось в несколько измерений по секторам чтобы поймать элипс(или как вы пишите треугольник)

глубину посадки я мерял, как я писал выше там что то около 4мм было, чуть больше по моему.

про десятку выступания, как написано в книжке, камера должна выступать не более чем на 0,2 так что я посчитал эту посадку нормальной

температуру ГБЦ померяю ради интереса, а на сколько она должна остыть за 4минуты примерно нагретая в печке?
Но все равно не могу понять чем козелок лучше??? если этой горелкой я вожу по всей гбц включая внутренности(не пойму про какой локальный нагрев вы всё время говорите) прогревая её со всех сторон, пламя достаточно широкое, причем прогреть можно и внутренности и каналы каждый, а козелок греет только плоскость к которой прикасается??

втулку которая провернется под разверткой видно сразу, она просто упадет в отверстие. На этой ГБЦ таких у меня было две, пришлось заказать две ремонтные втулки 12.11мм вместо 12.07(номинала) они сели отлично.

ЗЫ: спасибо кстати, мне очень нравится беседа с вами и кое что новое для себя я из нее подчерпнул.

[alex diesel spb]

Во всей этой истории самое главное, чтобы все, что Вы сделали срослось и заработало. Однозначно, самым эффективным обучением, является обучение на собственных ошибках, но все же лучше учиться на чужих. Не так больно . Так что, дай Боже!

температуру ГБЦ померяю ради интереса, а на сколько она должна остыть за 4минуты примерно нагретая в печке?

Зависит от окружающих условий, но примерно, 1 градус в минуту.

втулку которая провернется под разверткой видно сразу, она просто упадет в отверстие.

Ошибаетесь. Эта фотография очень свежая. Люди направляющие перебили, а клапаны не лезут. Принесли развернуть. Под разверткой не активно, но проворачивались, а выбивались все-таки с некоторым усилием. Кстати обратили ли вы внимание, что направляющая резала отверстие фаской? Чего вроде бы не может быть, однако довольно часто бывает. Поэтому всегда для самопроверки надо посмотреть со стороны канала , нет ли на кромке направляющей алюминиевой стружки. Это всегда хорошо видно.

Но все равно не могу понять чем козелок лучше??? если этой горелкой я вожу по всей гбц включая внутренности(не пойму про какой локальный нагрев вы всё время говорите) прогревая её со всех сторон, пламя достаточно широкое, причем прогреть можно и внутренности и каналы каждый, а козелок греет только плоскость к которой прикасается??

Постараюсь объяснить. Возьмите миллиметровый лист железа и грейте его по центру снизу до красна своей горелкой не смещая её. Так чтобы появилось яркокрасное пятно. Продолжая греть посмотрите на плоскость листа. В зоне нагрева его вспучит бугром. Раскаленный металл расширяется а остальная часть холодного листа не пускает его вот он и выпирает бугром. После остывания листа, в зависимости от условий, бугор может рассосаться и даже в центре бывшего бугра металл может стать тоньше, а может и остаться. Тут надо проговаривать размеры листа интенсивность прогрева и много чего. Все то же самое происходит и с массивной деталью, только в других степенях. Кроме того, Вы желая ровно прогреть ГБ , направляете пламя в водяную полость ближайшая к пламени жесткость нагревается быстро и сильно, далее горячую струю можно уже считать сильно теплой. Как поведет себя это ребро жесткости никто не скажет, но запросто можно получить, например, яму на огневой поверхности. И это Слава Богу, уберется при шлифовке. А если это будет не огневая поверхность, а верхняя, то вы имеете шанс получить провал опоры РВ и не заметите этого пока он не сломается. А сломается он не сразу и Вас никто не обвинит в поломке - старый дескать..... а вина-то будет Ваша. Не забывайте, что ал. сплав имеет температуру плавления около 750 градусов С, а при 400 он уже как пластилин, да плюс высокий КТР. Т.е. все  проблемы связанные с нагреванием, для алюминия происходят при не очень высоких температурах. Что для чугуна "семечки", то для алюминия "готово в металлолом". Все что я написал, это на уровне "возможная проблема", "представляет опасность", "может случиться". Но когда за этими проблемами стоит Ваш кошелек, а иногда и благополучие.... есть смысл задуматься. Итак, чем лучше "козелок"? Во первых головки на "козелок" или "трамвайку" не укладывают, а ставят на деревянные, алюминиевые, текстолитовые подкладки . Чтобы не поцарапать. Козелок греет не спешно (2-3 часа), поэтому деталь прогревается равномерно и не возникает сильного нагрева в одном месте (локального ). Для улучшения равномерности и сокращения теплоотдачи в воздух ГБ вместе с козелком накрывается кошмой или листом. Для домашнего ремонта идеальна духовка.

кое что новое для себя я из нее подчерпнул.

Собственно, каждый из нас  узнает здесь друг от друга  что-то новое для себя. Для того и существует форум.
   

[Nomid]

Ошибаетесь. Эта фотография очень свежая. Люди направляющие перебили, а клапаны не лезут. Принесли развернуть. Под разверткой не активно, но проворачивались, а выбивались все-таки с некоторым усилием. Кстати обратили ли вы внимание, что направляющая резала отверстие фаской? Чего вроде бы не может быть, однако довольно часто бывает. Поэтому всегда для самопроверки надо посмотреть со стороны канала , нет ли на кромке направляющей алюминиевой стружки. Это всегда хорошо видно.

не знаю не встречался с таким, это надо в совсем холодную голову забивать чтобы так срезать.

Постараюсь объяснить. Возьмите миллиметровый лист железа и грейте его по центру снизу до красна своей горелкой не смещая её. Так чтобы появилось яркокрасное пятно.

Вы опять не в ту степь, зачем мне греть лист снизу в одном месте до красна??? я буду водить горелкой постоянно по всей площади листа и он нагреется равномерно и до одной температуры. И именно так я грею ГБЦ, ставлю её стоя на железный верстак и вожу пламенем со всех сторон постоянно поворачивая ГБЦ, прогреваю все внутренние каналы причем не задерживаюсь по долгу не в одном месте постоянно смещаю горелку. Это конечно хуже печьки, но уж точно не хуже козелка.

[alex diesel spb]

зачем мне греть лист снизу в одном месте до красна???

Про железный лист я Вам написал для того, чтобы Вам легче и нагляднее понять, что происходит с изделием при неравномерном нагреве, как оно себя ведет. разумеется Вы головку греете не до плавления в одной точке (этого еще не хватало), но в любом случае, постарайтесь это понять. нагрев происходит не равномерно. Какое-то место Вы нагрели сильнее, переместили горелку в другую часть головки, опять переместили .... ну пусть Вы даже водите ею непрерывно и тем не менее внутри головки гуляют совершенно не контролируемые тепловые потоки. Что Вы превносите в головку ни Вы и никто другой даже догадываться не может. Я могу согласиться - окружив головку шторкой и крышей начиная греть с полуметра и постепенно приближая горелку можно с минимальным риском нагреть головку. Так это сколько времени и газа надо. Зацепились то из-за чего. Горелка для мелких поделок и баллончик на 300 гр. Сколько тепловой энергии можно извлечь из 300 кубиков пропана нагревая деталь без теплоизоляции , когда половина внесенного тепла тут же отдается окружающему воздуху....  Т.е. представление о том, что Вы хорошо нагрели головку является самообманом. Собственно разговор уже пошел ни о чем. Разок споткнувшись Вы измените точку зрения, но право-дело, лучше не спотыкаться.

[Nomid]

тогда объясните мне почему голову не ведет когда мы заводим холодный двигатель?? то есть температура ГБЦ изначально -30, и мы начинаем разогревать головку просто пиковыми температурами в очень небольших местах(камерах сгораниях) головка притянута болтами, затянуты крышки распредвалов, то есть она вся под напряжением в самых разных местах, а голову не коробит?? почему? причем прогревается она очень быстро до температуры 90град, не о каких 2х часах в печке речи не идет. А снаружи воздух под температурой -30 еще охлаждает ее, пытаясь всячески покоробить металл 

По сравнению с таким прогревом, разогрев горелкой это детский лепет вообще.

Переубедите меня.

[autotir]

тогда объясните мне почему голову не ведет когда мы заводим холодный двигатель?? то есть температура ГБЦ изначально -30, и мы начинаем разогревать головку просто пиковыми температурами в очень небольших местах(камерах сгораниях) головка притянута болтами, затянуты крышки распредвалов, то есть она вся под напряжением в самых разных местах, а голову не коробит?? почему? причем прогревается она очень быстро до температуры 90град, не о каких 2х часах в печке речи не идет. А снаружи воздух под температурой -30 еще охлаждает ее, пытаясь всячески покоробить металл 

По сравнению с таким прогревом, разогрев горелкой это детский лепет вообще.

Переубедите меня.

Но ведь в головке в данный момент есть хладагент, а вот слейте его и заведите ав-ль без тосола и получите то, что предполагаете 

[Nomid]

по поводу 300грам пропана а сколько грамм топлива надо потратить чтобы прогреть двигатель автомобиля обычным способом, заведя его? Причем там не просто нет темплоизоляции, а он еще и охлаждается внешней средой и системой охлаждения и там не одна ГБЦ, а весь мотор который тоже надо нагреть

ЗЫ: способ нагрева кстати сравним, нагрев поверхности происходит разогретым газом.
Добавлено спустя некоторое время 

Но ведь в головке в данный момент есть хладагент, а вот слейте его и заведите ав-ль без тосола и получите то, что предполагаете 

тогда возьмем пример двигатели воздушного охлаждения, там тосола совсем нет например запорожец почему там неперекоробило весь мотор после первого же прогрева??