Дошли руки до железа.

  • 128 Ответов
  • 10497 Просмотров
*

Моторист2

  • Ветеран
  • *****
  • 889
  • 109
    • Керчь
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #15 : 01 Мая 2020, 22:16:14 »
Еще большее влияние на параметры имеет время закрытия форсунки. Без принятия специальных мер время закрытия может доходить до 50 - 100мкс
Вот через 7 лет и выяснилось почему пукалка О.С. на VE и LL  переливала ) : http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=8930.315


*

борода

  • Ветеран
  • *****
  • 522
  • 49
    • МОГИЛЕВ РБ
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #16 : 01 Мая 2020, 23:00:59 »
из всего этого следует, что нужно самому формировать управляющий сигнал и составлять пользовательский тест-план на каждую форсунку. Но для этого нужно иметь пару-тройку форсунок новых, одного номера или группы. Да и с машины желательно токовые хар-ки сигнала снять. Конечно иметь инженерные настройки здорово. Но нужно проводить изыскательские работы по подгонке каждого экземпляра!  :) Короновирус уже немного времени добавил для занятий такими изысканиями?

*

fomin

  • Постоялец
  • ***
  • 172
  • 34
    • Брянск. РФ
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #17 : 01 Мая 2020, 23:01:40 »

автомобиль
<br /><br />
<br /><br />
китаец
<br /><br />

*

борода

  • Ветеран
  • *****
  • 522
  • 49
    • МОГИЛЕВ РБ
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #18 : 01 Мая 2020, 23:20:00 »
на китайце видно только длительность тока открытия. А машинная хар-ка тока отпускания тоже не особо крутая! более 100 мкс! Вопрос в том, что окончание фактического впрыска форсунки будет не 100мкс, а раньше! Мы видим только изменение тока. А при каком минимальном токе произойдет отлипание якоря форсунки? Плюс время закрытия распылителя. Т.е. нужно по датчику впрыска видеть фактическое окончание впрыска. И тогда будет понятно какая длительность закрытия будет влиять на налив ,а какой можно пренебречь.

*

fomin

  • Постоялец
  • ***
  • 172
  • 34
    • Брянск. РФ
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #19 : 01 Мая 2020, 23:31:13 »
На данном осциллограф развёртка установлена автоматом к тесту CSS и далеко не самая высокая.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3873
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #20 : 02 Мая 2020, 09:46:28 »
На данном осциллограф развёртка установлена автоматом к тесту CSS и далеко не самая высокая.

Вот фото которое вы обозначили как "китайский стенд"



Может видно и плохо но достаточно чтоб понять что к открытию что к закрытию вопросы есть.
Если по открытию более менее  понятно то по закрытию вопросов более чем.
Не нужно катушку путать с лампочкой в которой ток прерывается сразу как только вы разорвали контакт.
Я не буду лезть в дебри но для понимания процесса скажу что после перекрытия тока удержания энергии запасенной в катушке достаточно чтоб зарядить бустерный конденсатор и после окончания впрыска она должна куда то исчезнуть, а на это нужно время и чем короче оно будет тем лучше.
Вот вы сказали время закрытия 50мкс я вам без проблем назову форсунку и режим где 50мкс и подача будет отличатся на 10куб
А теперь взгояните какие способы быстрого гашения импульса вам предлагают ваши производители.
Думаю выбор не богат, а ведь в зависимости от индуктивности энергия запасенная в катушке будет очень отличатся.
Посмотрите мои фото там на удержании четко видна односторонняя пила.
Это говорит о том что напряжение  удержания выбрано неудачно, завышено.  И после снятия импульса накачки  разряд происходит медленно, вот и имеем одностороннюю пилу.
Как это сказывается на окончательном закрытии вы видите сами. Получается неправильно выставил одни параметры поимел проблемы с другими параметрами.




*

fomin

  • Постоялец
  • ***
  • 172
  • 34
    • Брянск. РФ
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #21 : 02 Мая 2020, 11:09:31 »
Проблема конечно комплексная, но регулярно вижу вот такие распечатки
<br /><br />


Добавлено спустя некоторое время 
Профиль тока, тестплан или ещё чего? Но поправки на высоком давлении в 100мкс это много.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3873
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #22 : 02 Мая 2020, 14:03:58 »
А машинная хар-ка тока отпускания тоже не особо крутая! более 100 мкс!   

 :) :) :) :)
Плохо когда пироги печет сапожник.
Для того чтоб сделать такие выводы нужно иметь соответствующее оборудование.
Почитайте внимательно эту тему. 
Моторист.
"Хантек, Автоас и Карманскан рисуют разные картинки с одной и той же машины."

Я не уверен что хоть один из этих осцилографов может увидеть реальный бип.  На эту тему лучше просветит Андрей, он недавно взял один осцил с заявленым в параметрах  - определение бипа.

Для работ связанных с этой темой абы какое оборудование не пойдет. Ну разве что стоит задача собрать колекцию картинок с различных машин.
Одно дело смотреть синхру, другое дело переходные процессы произходящие в индуктивности.

Не сужествует в мире приемника который только за счет индуктивности и емкости перекрывал бы весь диапазон без переключения самих элементов схемы.
На данном этапе подобная картина наблюдается и с форсунками.   
Под что были заточены основные схемы управления форсункой, естественно под форсунку Бош.  Сечас бошевцы сдвинулись по индуктивности ближе к форсункам денсо, и тут    же ЕPS оказался не у дел.
Не подходит оказывается профиль сигнала заточенный под старые форсунки.
А как же производители до последнего гоняли форсунки Денсо по Бошевскому профилю  изменяя только токи управления.
А все элементарно, кто в этом рубит. Пукают и ладно.


*

Моторист2

  • Ветеран
  • *****
  • 889
  • 109
    • Керчь
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #23 : 02 Мая 2020, 16:20:15 »
Для работ связанных с этой темой абы какое оборудование не пойдет
Именно так - ЕМНИП в Иситронике описание проверки форсунок осциллографом начинается со слов " Подключите токовые клещи с полосой пропускания 100 Мгц" и соответственно все осциллограммы в теме просто веселые картинки а не информация для анализа.
 К ослику Андрея Ф еще нужны клещи минимум за 50 тыр. , например из комплекта FSА.

*

профан

  • Постоялец
  • ***
  • 190
  • 31
    • Салават ,Россия
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #24 : 03 Мая 2020, 00:05:12 »
 Каким осциллографом не написано ?

*

k0ldun1

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 1088
  • 177
    • Россия , Питер
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #25 : 03 Мая 2020, 10:03:22 »
Именно так - ЕМНИП в Иситронике описание проверки форсунок осциллографом начинается со слов " Подключите токовые клещи с полосой пропускания 100 Мгц" и

мне кажется просто таким образом Вас направляют к качественному инструменту , отгоняя от дешевых поделок класса DISCO , хотя параметры явно завышены , но тут даже слепой увидит много интересного для себя ... а вот что касаемо токовых клещей по цене близкой к стоимости ослика , это почти правда  !

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #26 : 03 Мая 2020, 10:55:17 »
полезли в тематику, которая в реальности, что верхушка айсберга по сравнению с тем, что под этим кроется.
  Минимальное количество сигналов для денсовских форсунок должно быть не меньше восьми. Это только то, что вижу и с тем, что приходится иметь дело. В реальности их должно быть больше, поскольку отлично понимаю, что работаю только с небольшим количеством форсунок, да к тому же упрощаю для себя некоторые аспекты.
   Форма сигнала зависит от конструкции форсунки и разбивать их только по сопротивлению - не совсем правильно. И уж точно не правильно с позиции того, что используем неоригинальную гидравлику. Даже если бы гидравлика была оригинальной, даже в этом случае количество сигналов должно было бы быть достаточно большим. А поскольку гидравлика разная - это автоматически должно вести к многократному возрастанию типов управляющих сигналов. В противном случае, потребуются те самые коэффициенты, которые будут дробить характеристику ваших подач на отдельные кусочки (или создание функций изменения этих подач). Стас, это как раз то, что тебе приходится делать (да и всем тоже самое придется делать), подбирая переводные коэффициенты из мкс в мм3/цикл на различных участках характеристики форсунок. Есть другой вариант обойти этот недостаток - подогнать управляющий сигнал непосредственно под данный номер форсунки. Но это одновременное увеличение затрат времени и финансов даже не в разы, а на порядки. И есть еще один побочный фактор. Дело в том, что при ремонте и регулировке форсунок Денсо с одной стороны вроде бы большой разброс кодирования, но с другой стороны - это рассчитано на оригинальные запчасти и не очень большой разброс монтажных размеров. В реальности же, оригинальными запчастями пользуются редко, а в результате, чтобы попасть в определенный диапазон подач, эти монтажные размеры начинают варьировать как угодно. Так что искажения начнут вылазить уже с другой стороны, про которую производители не подозревают, да и не смогут этого сделать однозначно. Так что проблем много и не все так просто можно смоделировать при проверке даже новых форсунок.
   По поводу того, что у разных альтернативных производителей формы сигналов для денсовских форсунок  разные - естественное явление, поскольку в процессе подгонки цикловых подач на различных режимах они пытались привязать их к тест-планам Работти. Минимальные вложения и затраты при этом - это коррекция управляющего сигнала стенда. Правда, при этом они не осознавали, что в реальности этот путь, по большому счету, тупиковый, поскольку факторов, влиящих на подачи, значительно больше. Но поскольку нормальных полноценных экспериментов на различных форсунках не проводилось, то и правильные выводы не были сделаны.
   По поводу регулировочных параметров, которые формируют осциллограмму управлюяющего сигнала. Параметры чем то напоминают работу форсунки и даже в чем то похожи на механические регулировочные параметры самой форсунки. Упрощаю конечно сильно, но аналогия есть. Пришлось столкнуться с этим два с половиной года назад, когда приобрел контроллер Потока, а управляющих сигналов для Денсо тогда не было, все было закрыто от доступа и видно было лишь осциллограму кодируемого сигнала, но параметры не были известны. Поэтому и пришлось с месяц поэкспериментировать, чтобы самостоятельно сформировать все необходимые мне сигналы для различных типов денсовских форсунок. На тот момент - это показалось мне огромных сдвигом по сравнению с системой формирования ОС, поскольку позволяло отказаться от привязки к сигналу производителя. То есть, если производитель самостоятельно изменял форму денсовского сигнала - это рушило все предыдущие наработки. В данном же случае, создание собственных сигналов устраняло хотя бы этот недостаток. Это уже позднее я понял, что полной свободы не получил,  все равно "привязан" к "вольностям" производителя, и он может повлиять на мои наработки уже другим способом.

*

Моторист2

  • Ветеран
  • *****
  • 889
  • 109
    • Керчь
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #27 : 03 Мая 2020, 11:48:49 »
 Каким осциллографом не написано ?
Нет,не написано.
 С полосой частот ошибся -диапазон измерения: больше 25А, полоса частот больше 100 kHz

*

профан

  • Постоялец
  • ***
  • 190
  • 31
    • Салават ,Россия
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #28 : 03 Мая 2020, 15:04:07 »
 Ну слава богу ! Я чуть с ума не сошел , пытаясь понять где такая частота в ЭБУ и глаза сломал в поиске БОШевского ФСА с частотой 100Мгц . Нашел только 50 мегаточек/с , про клещи только 0-50А , 50 - там сколько-тоА. Сомневаюсь что БОШ в ЭСИ дал рекомендацию к использованию что-то кроме ФСА.

*

Моторист2

  • Ветеран
  • *****
  • 889
  • 109
    • Керчь
Re: Дошли руки до железа.
« Reply #29 : 03 Мая 2020, 16:27:11 »
Можно было проще - открыть Иситроник и не ломать глаза.
В любом случае клещи, которым можно верить при снятии токовой осциллограммы стоят от 50 тыр...


Добавлено спустя некоторое время 
а вот что касаемо токовых клещей по цене близкой к стоимости ослика , это почти правда  !
Ослик будет не породистый - самый простой Флюк стартует от 110 тыр. Но это я о новых, б\у вполне может быть дешевле.