Баланс или как это работает

  • 141 Ответов
  • 45079 Просмотров
*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #30 : 09 Октября 2015, 23:41:44 »
2. Ман TGA.  Пробег в районе 500 т.км , двигатель тоже Д-20. Коррекция идеальна: +0,01 - -0,01, одна маленькая проблема -  без эфира не заводится, обратку откручивали на заведенном моторе. Результат - у всех 6-ти форсунок пробиты уплотнения.

Эта часть для общего развития,  тема не только для профессионалов, но и для любителей. Поэтому, что знаете - пропустите,  что я пропустил - добавьте.   
Поэтому немного об обратке и коррекции, короче обо всем понемногу.

Обратка бывет статическая и динамическая на машине мы всегда измеряем динамическую обратку. Можно измерить и статическую но для ремонта достаточно знать параметры динамической обратки. Поэтому статическую оставим в покое...
Есть смысл проводить контроль обратки   в случае, когда появляются ошибки по недостатку давления. Если сканера под рукой нет, то одним из симптомов увеличенной обратки является переход машины в аварийный режим  в момент ускорения. Напомню, это не единственная причина по которой двигатель может в вваливаться в аварийный режим, однако  контроль обратки провести проще всего.
По большому счету, проверка обратки на хх является 100% показателем - жив пациент или мертв и вот почему: форсунки современных двигателей эксплуатируются на давлениях 1600-1800 бар, проверяем мы форсунку на холостых оборотах при давлении 250 -350 бар в зависимости от марки авто. И если у форсунки при давлении 250 бар увеличенная обратка, то можете себе представить, какая обратка будет у этой форсунки при давлении 1500 бар
Стоит разделить проверку обратки у форсунок на два этапа. Первый этап - это проверка на ХХ. Если при проверке нет форсунок которые явно вышли со строя, а есть только подозрительные форсунки, то тогда имеет смысл провести вторую проверку - с перегазовками. Весь смысл проверки - провести тест на утечки  при повышенном давлении. Если же поблизости есть стенд, то в этом случае подозрительные форсунки лучше проверить на стенде.
 Можно ли по величине обратки судить о параметрах форсунки?
Давайте определимся так - если форсунка течет, то ее параметры нас уже не интересуют и вот почему....
 Для начала, я хочу чтоб вы знали, что при входной температуре топлива 40 град, температура струи, вышедшей из распылителя на воздухе, при активации форсунки, достигает 120 град. Поэтому любые утечки внутри форсунки приводят к перегреву самой форсунки, любой перегрев влияет на подачи и сокращает моторесурс форсунки.
Но, как правило, при проведении теста на обратку перегретые форсунки будут иметь нормальную температуру и вот почему. Форсунки по конструкции устанавливаются на головку через медные кольца, у этих колец двойное назначение уплотнительное, и теплотводяще, стоит только машине поработать пару минут на холостых оборотах и температура форсунки стабилизируется. Не смотря на это неисправная форсунка в движении может перегреваться до уровня парообразования. Поэтому запомните повышенная обратка форсунок  -  в ремонт!

Теперь  подачи.. подключил сканер и увидел... можно ли судить по величине коррекции о величине обратки? Перекосы подач при измерении баланса могут говорить только о форсунках с нарушенной дозировкой,  но не о причинах, вызывающих эти нарушения.. Поэтому утверждения типа я вижу такой перекос - это обратка виновата, а другой перекос - форсунка, в корне неверно.



Добавлено спустя некоторое время 
На транзитах с сименсом нет пилотной коррекции,но зато уже многократно делал форсунки сименс на транзит и никогда нет проблем,машина всегда работает ровно(хотя я не присваиваю коды в отличие от денсо),а с денсо даже с присвоенными кодами не всегда хочет работать ровно пока не сделаешь пилотную

Что вы делаете с Сименсом,  меня в этой теме волнует меньше всего...   

 Хотите рассказать, как на транзите работает пилотная коррекция?  Есть желание пощелкать по клавишам - вперед на баррикады будет интересно всем ...
« Последнее редактирование: 10 Октября 2015, 01:21:24 от alex diesel spb »

*

Igor85

  • Ветеран
  • *****
  • 1172
  • 118
    • Россия,спб
Re: Баланс или как это работает
« Reply #31 : 09 Октября 2015, 23:53:11 »
Я не говорю про то что я делаю с сименсом,я лишь хотел сказать что на транзитах с сименсом всё работает и без пилотной коррекции

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #32 : 10 Октября 2015, 07:32:23 »
Наверное не соглашусь. Общая цикловая изменится обязательно. Это и будет Доп параметром при анализе.


Может я не правильно делаю но я стараюсь писать так как обычно происходит общение в нашей среде.  Обычно после диагностики общаясь с клиентом я не говорю что нарушена Общая цикловая подача он понятия не имеет что это такое ,   я обычно применяю фразу нарушена подача  ХХ   поэтому если  ты перечитаешь еще раз то увидишь что  подача  ХХ  или  Общая цикловая подача меняется,  а дальше ты прав. Параметры ХХ нужно обязательно учитывать  анализируя баланс.   


*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 624
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Баланс или как это работает
« Reply #33 : 10 Октября 2015, 10:10:32 »
прочитав тему, заметил одну вещь - построение начала темы полностью спутало многих участников обсуждения.
   В первую очередь блок управления воспринимает общую цикловую подачу на хх, и только после этого производится процесс коррекции по цилиндрам. То есть суммарная цикловая подача (ФИЗИЧЕСКАЯ) на холостом ходу по всем цилиндрам всегда ОДИНАКОВА. Она может отличаться только в зависимости от оборотов и технического состояния двигателя и топливной системы. Если эти элементы неисправны, то реальные значения цикловой подачи могут отличаться от расчетных. Давайте пока не рассматривать эти отклонения, в противном случае, число неизвестных факторов серьезно возрастает, соответственно, и анализ серьезно усложняется.
   То, что вы видите на экранах сканера - это не физическая величина цикловой подачи, это перевод блока управления показателей с датчиков в ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ показатели цикловой подачи. Эти показатели могут выражаться как в мм3\цикл, так и в длительности управляющего импульса на форсунку. Но в первом случае вам все равно нужно знать привязку к конкретному двигателю, во втором случае привязку к конкретной форсунке. Без знания этих параметров вам не сделать вывод о том, завышена или занижена общая цикловая подача на режиме хх.
   Только после анализа этой величины можно переходить к анализу коррекции по цилиндрам.
   Но прежде чем сделать это, необходимо еще несколько уточнений по общей цикловой подаче, чтобы было понятнее сам процесс коррекции. Если не рассматривать вариант, когда величина коррекции зашкаливает, то цикловая подача по всем цилиндрам на хх ОДИНАКОВА. Суммарная цикловая подача ХХ должна обеспечить потери энергии на поддержание оборотов хх двигателя. Если быть точным, то подача в реальности различается по цилиндрам и могу это объяснить чуть позже, но в настоящий момент рассматривается ИДЕАЛЬНАЯ система, поэтому не будем рассматривать влияние состояния двигателя, процессов сгорания топлива и других "нюансов".
    То есть, при нормальной работе двигателя без тряски каждый из цилиндров подает одинаковое количество топлива. А вот достигается это сначала изменением общей цикловой подачи, а дальше - за счет коррекции топлива по цилиндрам.
   Постараюсь по мере появления свободного времени добавлять.


Добавлено спустя некоторое время 
теперь вернемся к основному постулату, который был взять изначально: ФИЗИЧЕСКАЯ цикловая подача на ХХ по каждому цилиндру ОДИНАКОВАЯ. А сумма этих подач по всем цилиндрам обеспечивает равномерную работу двигателя на ХХ.
   Второй постулат: суммарная величина этих подач по всем цилиндрам также ОДИНАКОВА (при условии идеальности состояния двигателя, а также некоторых факторов топливной системы, не касающихся состояния форсунки: общего уровня и наличия пульсаций давления в рейле и т.д.). Теперь, когда вы понимаете, что ФИЗИЧЕСКАЯ величина подачи ОДИНАКОВАЯ, как общая для двигателя, так и по отдельным цилиндрам, то вам будет легче понять, что в реальности происходит не увеличение или уменьшения подачи, а просто изменение длительности управляющего импульса как в целом по комплекту форсунок, так и конкретно по каждому цилиндру.
   Все, что вы видите по сканеру, это просто изменение длительности управляющих импульсов относительно заданных.

Добавлено спустя некоторое время 
теперь следующий пункт.
   Если суммарная цикловая подача на хх, которую вы видите при проверке комплекта форсунок на стенде, ПРЕВЫШАЕТ норматив по тест-плану, то при установке его на машину, блок управления СНИЗИТ общую длительность импульса по всем форсункам (мс) или расчетную относительную общую величину цикловой подачи в мм3\цикл. Если суммарная подача в комплекте будет ЗАНИЖЕНА, соответственно будет УВЕЛИЧЕНА  длительность управляющего импульса.
   По этому параметру вы можете судить об оБЩЕМ состоянии форсунок (еще раз повторюсь - для идеальной системы). А вот уже разброс цикловых подач форсунок В ПРЕДЕЛАХ ОДНОГО КОМПЛЕКТА на двигателе - по ВЕЛИЧИНЕ КОРРЕКЦИИ по цилиндрам.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2015, 11:02:01 от dieselirk »

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1898
  • 257
    • РФ.Кузбасс
Re: Баланс или как это работает
« Reply #34 : 10 Октября 2015, 11:27:59 »
Изначально вопрос стоял,не какой разброс между форсунками,а какая правильная какая не правильная

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 624
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Баланс или как это работает
« Reply #35 : 10 Октября 2015, 12:17:54 »
Изначально вопрос стоял,не какой разброс между форсунками,а какая правильная какая не правильная
насколько я понял, основной вопрос, который был здесь поднят, именно в названии темы. А вопрос, заданный в первом сообщении, был просто наводящим, чтобы было "ближе к телу" и чтобы было более понятно, к чему был поднят весь этот разговор.
   Какая конкретно форсунка исправна, а какая неисправна - зависит от слишком большого количества факторов и не может быть однозначного ответа. Именно обсуждение этих факторов и о их влиянии, как на показатели баланса по цилиндрам, так и на другие параметры работы двигателя, как мне кажется, и интересно читателям этой темы.
   Просто Станислав Иванович сразу взял "в карьер" с "высшей математики", когда для большинства из читающих начинать объяснять надо с арифметики, математики и только после этого переходить к высшей математике.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #36 : 10 Октября 2015, 14:13:51 »
Володя все что ты пишешь правильно,   только чайка сидящая на айсберге,  раскажет о нем совсем по другому чем кит который плавает под айсбергом.

Я сечас мнго общаюсь на разных форумах связанных с диагностикой.   И пришел к выводу что диагностики и топливщики по разному говорят об одном и том же.   Причем одни ремонтируют а вторые диагностируют и  диагностику   по баробану где цикловая подача где общая и чем они отличаются друг от друга.
При этом в общем неглупые люди только из за непонимания считат друг друга балбесами

Диагностику важно где  знать рабочая форсунка а где нет,  а если проще чем минус корекции отличается от плюса,   и как с помощью этих минусов и плюсов вычислить форсунку с помощью сканера.  И поверь этому  на в дизельных темах посвящены десятки страниц.

Поэтому обладая знаниями топливщика,  и занимаясь в плотную диагностикой я решил на этом форуме собрать информацию как можно с помощью сканера,  сканера а не стенда определить проблемные форсунки. Вместе с тем я стараюсь  чтоб люди связанные только с диагностикой представляли что видит топливщик, как реагирует компьютер и что а результате у видит сам  диагностик.

   Я хочу чтоб люди  со сканером понимали абсурдность сообщенимй  типа если форсунка работаетв + значит льет в обратку а если в -  льет в цилиндр .
Поэтому в первую голову здесь берутся показания сканера,  а разговор о топливе ведется приближенно но близко к понятным значениям как диагностику так и топливщику.





*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 624
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Баланс или как это работает
« Reply #37 : 10 Октября 2015, 14:40:40 »
Стас, я полностью с тобой согласен. И твои объяснения отлично показывают процесс управления как цикловыми подачами, так и балансом в двигателе. Просто увидел, что не всем участникам может быть понятно то, что ты пытаешься донести им, именно потому, что у каждого свое мировоззрение и свой подход к данной тематике. Именно поэтому подошел к теме с противоположной стороны, возможно, кому то это будет более понятно. Но так или иначе, как бы мы не объясняли эти понятия с разных сторон, в конце концов идем к ЕДИНОМУ центру.
   Точно также отлично понимаю, что целостную картину данных процессов может дать только тот, кто одновременно поработал как с топливной системой и форсунками, так и диагностом. В противном случае, отдельные аспекты будут просто не понятны или топливщикам, или диагностам. В этом отношении не всем так повезло.
   В отношении плюсов и минусов - там действительно не все так просто, как пытаются иногда трактовать. Именно поэтому и необходимо объяснить некоторые нюансы с разных позиций.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #38 : 10 Октября 2015, 16:54:56 »
Стас, я полностью с тобой согласен. И твои объяснения отлично показывают процесс управления как цикловыми подачами, так и балансом в двигателе. Просто увидел, что не всем участникам может быть понятно то, что ты пытаешься донести...

Володя если подойти с пристрастием,   то в корекции нет куб за 1000 ходов это величина применяеися как правило у топливщиков,     при любом раскладе  в диагностике указываеися  мГ .   Если взять цифры они почти сходятся тоесть приблизительно 10 мГ жидкости равно  10 куб за 1000 ходов,     
Просто я свел эти цифры для удобства понимания и тех и тех, и пока никто на это не обратил вниманмя.

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2784
  • 303
    • Украина
Re: Баланс или как это работает
« Reply #39 : 10 Октября 2015, 21:30:28 »
...Есть такой параметр у форсунки называется предвпрыск. Норма подачи, в среднем по стенду, от 0.3 до 3.0 куб.  Так вот, когда предвпрыск доходит до 4 кубиков машина начинает звенеть....
Так вот, подачи на этом режиме увеличиваются... до 5 - 6 кубиков.
....сканером обычно, учитывая только поцилиндровую корекцию, вычленить нерабочие форсунки могут не все. И вот почему. Лишнее топливо равномерно срежет система ХХ и оставит только разброс, разброс это неравномерность подач 5-6 то-есть один кубик,
Вот с этим кубиком разберется уже коррекция она раскинет эту разницу, как минимум, между двумя форсунками, как максимум, между всеми четырьмя. А в результате вы получите разброс в 05 - 08 куб на конченых форсунках, что представляется как норма... ...
Вот интересно, если одновременно использовать точный ДДД вместо свечи накала. Мотор работает на ХХ
На исправной форсунке, на ХХ(с малой величиной отклонения коррекции) будет примерно такой график.
Точка 2 - это предвпрыск
Точка 3 - это основной впрыск.



На форсунке, с переливом на предвпрыске, после коррекции на ХХ(с малой цифрой отклонения) -- должно быть заметное "уравнивание" пиков давления 2 и 3.

*

Nik1958

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 4318
  • 563
    • Рига, Латвия
Re: Баланс или как это работает
« Reply #40 : 10 Октября 2015, 22:05:19 »
Вот интересно, если одновременно использовать точный ДДД вместо свечи накала.
На сколько я  помню этот  график снимали с PD шного двигателя. Там  доступ к  свечам  намного проще( исключая 2 литровые где свечи под клапанной крышкой)
Выкрутить свечи  на каком  нибудь мерине  или опеле или... как-то  не  всегда  хочется. Да и просто неудобно бывает.
 Кроме того  не всегда  можно поставить датчик прямо в цилиндр  ( правда на каких то  очень новых  машинах уже делают свечи с встроенным датчиком давления. Но сколько это будет стоить?). Значит измерять  через удлинитель, а это  дополнительный объём  который  сгладит пики.
И опять это не  так  информативно.  Дальше должна быть унификация. Иначе не понятно как  это сравнивать с показаниями других.
 А главное  должен быть осциллограф, датчики давления , которые  бы не перегревались.

А так  это вообще идеальный  вариант,  особенно если привязать его к  определенному  цилиндру. Получить диаграмму. Но  основным диагностам  всё это  не  по силам. А чистым топливщикам это вообще не надо. Да и затраты велики

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: Баланс или как это работает
« Reply #41 : 10 Октября 2015, 23:06:37 »
несколько дней назад убедился что коррекцыя очень выше нормы может быть совсем не связана с работой топливной аппаратуры и с техническим состоянием двигателя- (звонил по этому поводу Никите и обсуждали случай).сам этому не поверил.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #42 : 11 Октября 2015, 08:22:46 »
Вот интересно, если одновременно использовать точный ДДД вместо свечи накала. Мотор работает на ХХ
На исправной форсунке, на ХХ(с малой величиной отклонения коррекции) будет примерно такой график.
Точка 2 - это предвпрыск
Точка 3 - это основной впрыск.



На форсунке, с переливом на предвпрыске, после коррекции на ХХ(с малой цифрой отклонения) -- должно быть заметное "уравнивание" пиков давления 2 и 3.

Кудрик спасибо очень наглядно,  мало того. Перелив на предвпрыске  переводит основной впрыск в к более ранннему положению, ведь  давление в точке 2 приближается к точке 3, а зачастую может и превышать это давление, это может произходить когда предвпрыск будет равен основному впрыску....     Как раз именна эта причина  приводит к звону на ускорении  неисправных форсунок.

*

Leon Rus

  • Ветеран
  • *****
  • 703
  • 72
    • Беларусь,Барановичи
Re: Баланс или как это работает
« Reply #43 : 11 Октября 2015, 08:47:20 »
Тема, конечно, интересная. Так сказать Высший пилотаж , но по-моему (мое личное мнение) это скорее высшая математика, даже наука оторванная от жизни. И вот почему: в одном из первых сообщений задавался вопрос - как вычислить из двух, либо из четырех форсунок неисправную, с помощью понимания работы баланса? Но на практике вырисовывается следующий момент - при диагностике, мы вычисляем самую не рабочую (либо самую плохо рабочую, льющую, заклинившую и т.д.) форсунку, извлекаем ее, ремонтируем, регулируем (стараемся вписаться в середину тест-плана) ставим на машину. Остальные форсунки из этого комплекта - рабочие. Но их наливы Х.Х. и предврыска проходят около нижней(или верхней) границе тест плана. В том числе из-за того, что они не новые. И что мы видим на сканере? Какова у нас будет коррекция? А ведь все они  теперь рабочие! Из своей практики скажу - ремонтировать, регулировать, или-же даже вычислять из комплекта одну (либо две) но не все форсунки, скорее всего не корректно.

 

Добавлено спустя некоторое время 
теперь следующий пункт.
   Если суммарная цикловая подача на хх, которую вы видите при проверке комплекта форсунок на стенде, ПРЕВЫШАЕТ норматив по тест-плану, то при установке его на машину, блок управления СНИЗИТ общую длительность импульса по всем форсункам (мс) или расчетную относительную общую величину цикловой подачи в мм3\цикл. Если суммарная подача в комплекте будет ЗАНИЖЕНА, соответственно будет УВЕЛИЧЕНА  длительность управляющего импульса.
   По этому параметру вы можете судить об оБЩЕМ состоянии форсунок (еще раз повторюсь - для идеальной системы). А вот уже разброс цикловых подач форсунок В ПРЕДЕЛАХ ОДНОГО КОМПЛЕКТА на двигателе - по ВЕЛИЧИНЕ КОРРЕКЦИИ по цилиндрам.
Полностью согласен, и это высказывание подтверждает мою теорию о ремонте (проверке/регулировке) всех  форсунок из комплекта. Даже если их показатели завышены/заниженны ( в пределах разусмного и тест плана), но близки - получаем почти ровную коррекцию.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2015, 08:59:34 от Leon Rus »

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Баланс или как это работает
« Reply #44 : 11 Октября 2015, 09:09:32 »

Точка 2 - это предвпрыск
Точка 3 - это основной впрыск.




Кривая графика очень наглядно показывает нарастание давление от компрессионного сжатия,от предвпрыска, от основного впрыска. Может и не в тему но...Почему на графике нарастание давления от сгорания топлива происходит  после ОТ, или - это реально что нарастание давления так сильно отстает от начала впрыска? После точки 3 есть еще один скачек давления, случайно это график не при прожиге сажевого фильтра? К чему я это - может кто то  посчитает данный график за образец и захочет повесить себе на стенку, будут им руководствоваться, а на рисунке помимо всего еще написано - 6 зуб... 
« Последнее редактирование: 11 Октября 2015, 09:22:06 от figwam »