Баланс или как это работает

  • 141 Ответов
  • 45085 Просмотров
*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #15 : 09 Октября 2015, 20:59:19 »
  2-х цилиндровый двигатель попросит от полностью одинаковых и исправных форсунок одинакового численного значения и противоположных по знаку компенсаций ввиду неравномерности рабочего цикла, или пример выбран неудачно- как то так. Может и не так.

Пример взят для общего понимания работы баланса двигателя. Если у вас есть более  наглядный вариант, то нет проблем - пример в студию...
« Последнее редактирование: 10 Октября 2015, 00:36:13 от alex diesel spb »

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: Баланс или как это работает
« Reply #16 : 09 Октября 2015, 21:01:46 »
Интересно что нам дает приведение примеров разницы по порциям хх- особенно тем кто не ремонтирует форсунки- наша задача установить виновника и если честно- полностью не интересно сколько и на каком режиме на стенде наливает- на двигателе такого прямого измерения нет - и источником для компенсации порции будет сигнал датчика частоты вращения коленчатого вала-  сравнение прироста частоты - конечно если это дискуссия только ремонтников ТА- тогда извините то влез. Только не подумайте что нельзья измерить баланс- можно конечно- но слишком много неизвестных

*

K.vik

  • Пользователь
  • **
  • 33
  • 9
    • г. Буденновск Россия
Re: Баланс или как это работает
« Reply #17 : 09 Октября 2015, 21:14:39 »
Тема очень интересная. Вчера экспериментировал со спринтером с пьезофорсунками. Эксперимент состоял в подмене форсунки отрегулированной по минимуму тест плана и в середину  (кодировки у меня нет). Так вот с меньшей подачей цилиндровая коррекция на ХХ +1.9-2.2, на оборотах 3000об.мин коррекция +4.2-4.5. в движении чувствуется протраивание мотора. После была поставлена форсунка отрегулированая в серединку тестплана, коррекция на ХХ с ней -0.1-0.5, а на оборотах -1.0-1.3. тоесть с увеличением подачи на форсунке коофециент уходит в минус.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #18 : 09 Октября 2015, 21:23:07 »
Подкину еще информацию к размышлению может ее уже пережевывали. но я написал ее для какого то форума и для общего развития добавляю и ее.

Возьмем за основу идеальный двигатель с идеальной компрессией и....

Поставим на него, для примера, идеально льющие форсунки. Льющие - в данном случае подразумеваются форсунки с избыточной подачей, причем идеальность их проверим на стенде и убедимся, что все они льют идеально ровно . Я возьму абстрактные цифры, близкие к пониманию. Например, на ХХ при норме 4 куб они дают 6 куб
Ставим их на авто подключаем сканер и.... Какую коррекцию мы увидим??? Отвечу за всех- коррекция будет близка к нулю.

Чтобы понять, почему будет именно так, вы должны знать как работает механизм коррекции.
Ведь если льют все четыре форсунки одинаково, то по идее, механизм управления коррекцией должен отрезать лишние топливо - в данном случае по два кубика. Сканер должен показать коррекцию по цилиндрам везде минус два, чтобы в результате осталось четыре.
Но будет все совсем по другому. Коррекция по всем цилиндрам не может быть как отрицательная, так и положительная и вот почему....

Первая ошибка всех диагностов -  смотреть коррекцию, не учитывая общую подачу на ХХ.
Вы можете долго спорить о неравномерности по цилиндровой коррекции, но мало кто вспомнит норму подачи топлива на ХХ. А ведь без этого параметра рассматривать коррекцию не корректно, а в сложных случаях бессмысленно.
Берем приведенный пример: льют все четыре форсунки, зачем вступать в работу коррекции.... Система ХХ срежет лишнее топливо. Если это мерс,  то при норме ХХ шесть куб. , чтобы удержать холостые в норме, система срежет лишние два и сканер покажет четыре куб, а четыре - это норма и льют форсунки равномерно, поэтому и коррекция в нулях и сканер вам выдаст идеальные показания (если вы ориентируетесь только на коррекцию).

Заранее предупреждаю, кто не знает почему, чем больше топлива льют форсунки, тем меньше топлива на ХХ будет показывать сканер - проходите мимо. Тему коррекции вам читать еще рано. А вернее вам нужно в 95-2000 год, в эру электронных насосов VE. Кто занимался диагностикой дизелей в то время, подачи на ХХ помнили на зубок Если взять, для примера, мерс Спринт, то норма подачи была 4.5 куб. "Чиповали" их молотком. Старались набить подачу, сдвигая его электронную головку в сторону увеличения подачи до двух кубиков.  При этом машины гораздо лучше ехали, а если набивали "в ноль", то его уже колбасило на холостом ходу по дикому превышению подачи топлива.

Теперь рассмотрим реальную ситуацию. Тот же Спринтер только 2000 - 2006 года
Есть такой параметр у форсунки называется предвпрыск. Норма подачи, в среднем по стенду, от 0.3 до 3.0 куб.  Так вот, когда предвпрыск доходит до 4 кубиков машина начинает звенеть, а когда до 5 куб - звенит на ускорении так, что жигулям на 66 бензине и не снилось.
Так вот, подачи на этом режиме увеличиваются со временем сами по мере износа форсунки и при пробегах 250- 300 тысяч доходят у самого глухого водилы до 5 - 6 кубиков.
Обычное явление - когда авто приезжает с жалобой на звон при ускорении. Звенеть может не только по форсункам , но сканером обычно, учитывая только поцилиндровую корекцию, вычленить нерабочие форсунки могут не все. И вот почему. Лишнее топливо равномерно срежет система ХХ и оставит только разброс, разброс это неравномерность подач 5-6 то-есть один кубик,
Вот с этим кубиком разберется уже коррекция она раскинет эту разницу, как минимум, между двумя форсунками, как максимум, между всеми четырьмя. А в результате вы получите разброс в 05 - 08 куб на конченых форсунках, что представляется как норма... В результате, если вы будете ориентироваться только на коррекцию без учета изменений ХХ, вы неизбежно будете допускать ошибки и которых будете как "приговаривать"  исправные форсунки, так и оставлять пачками неисправные. Пример я вам привел выше.

Добавлено спустя некоторое время 
Станислав Иванович! Вечно Вы что-нибудь, чтобы спалось похуже.... ;D
Для начала вот бы что разложить...
6.5+ 8.5 куб= 15 куб общая подача на ХХ увеличилась и это отразилось на частоте оборотов ХХ. Они выросли. Не факт, что для возвращения к норме "мозги" сбросят по единице с каждой (может оказаться, что меньше). Ну даже если и по единице, но ведь насколько я знаю, высчитывается еще и угловое ускорение.
От урезания подачи на НОВУЮ форсунку на кубик  она станет давать существенно меньше топлива, чем необходимо для поддержания заданных оборотов ХХ. Значи, взрастет неравномерность вращения и коррекция уже пойдет по другой форсунке в минус, а по НОВОЙ в плюс. Поправьте меня....

Александр Юрьевич не факт что ровно по единице,     0.8 или 1.2 не существенно,   но факт, что со всех одинаково....  Это нужно, прежде всего, для установки ХХ к заданному значению.
Затем обратите внимание коррекция добавит подачу идеальной форсунки +1. А от форсунки с увеличенной подачей  система баланса снимет -1   И при этом значения коррекции  будут +1 и -1 хотя, по факту, подача  у новой форсунки  будет близка к первоначальному значению то-есть 6.5.   Этот пример я привел для понимания того, что отображает сканер при диагностике и что происходит в реальности с подачей у форсунки.   
Делается это для того, чтобы система коррекции работала с минимальным перекосом  управления.   Я постарался  этот момент раскрыть выше.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2015, 00:55:53 от alex diesel spb »

*

Валерий Алекс

  • Гость
Re: Баланс или как это работает
« Reply #19 : 09 Октября 2015, 22:25:21 »
То есть Станислав Иванович вы хотите сказать что если коррекция в плюсе это типа хорошая форсунка, а если в минусе то это старая и изношенная форсунка?
Но реально двигателей идеальных не бывает! (ну конечно если они не новые)
Как сказал бы один умный человек, все гораздо сложнее. :)
Опыт у меня маленький, но он мне говорит что если форсунка в + (+2 и выше) то это уже нехорошо, прожгло медную шайбу, две шайбы, неплотно клапана, снижена компрессия ну и другие варианты.

*

Dizelraf

  • Ветеран
  • *****
  • 2566
  • 277
    • Самара,Россия
Re: Баланс или как это работает
« Reply #20 : 09 Октября 2015, 22:31:39 »
Спасибо за лекцию!!Побольше бы таких откровений! Понял,но не всё ещё переварил.надо с чувством,расстановкой ещё несколько раз прочитать..
 Валера45! При большой плюсовой коррекции я думаю,что ты прав!!
« Последнее редактирование: 09 Октября 2015, 22:44:25 от Dizelraf »

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #21 : 09 Октября 2015, 22:36:34 »
Александр Юрьевич я может не понял ваш вопрос про работу  системы ХХ. Попробую объяснить еще раз. Когда я говорил про два кубика, то я подразумевал, что  это общее превышение подачи и срезаться она будет со всех цилиндров одинаково в пределах общего значения. 
     Для ясности - общее значение лишнего топлива два кубика.  Система удержания холостого хода срежет с каждого цилиндра по одному кубику, если бы цилиндров было четыре тогда система срезала по 0.5 с каждого и только после этого вступит в работу баланс.

« Последнее редактирование: 10 Октября 2015, 00:57:25 от alex diesel spb »

*

Валерий Алекс

  • Гость
Re: Баланс или как это работает
« Reply #22 : 09 Октября 2015, 22:37:41 »
Еще вот такая мыслишка пришла.
На б/у форсунке как сказал Станислав Иванович увеличивается предпрыск, он тоже будет вносить коррекцию, в работу двигателя и в работу балансировки.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #23 : 09 Октября 2015, 22:48:48 »
Еще вот такая мыслишка пришла.
На б/у форсунке как сказал Станислав Иванович увеличивается предпрыск, он тоже будет вносить коррекцию, в работу двигателя и в работу балансировки.

А у меня есть не мыслишка, а мысль - будешь не внимательно читать - будешь продолжать сам...

  Я в самом начале написал что новая форсука вместе с предвпрыском дает общую подачу. 

То-есть я изначально  написал, что не отделяю один впрыск от другого, и для системы балансировки не играет роли -  меняется предвпрыск или холостой ход
« Последнее редактирование: 10 Октября 2015, 00:59:07 от alex diesel spb »

*

Dizelist-36

  • Старожил
  • ****
  • 281
  • 18
    • Павловск-Воронежский
    • dizelist-36
Re: Баланс или как это работает
« Reply #24 : 09 Октября 2015, 23:04:37 »
С легковыми не работаем, вернее только на вынос работаем (нет ни диагностики, ни инструмента снимать-ставить, ни желания), а на грузовых сидим плотно. Так вот , как просили, два примера после которых на коррекцию я стал смотреть лишь при очень большой разнице :
1.Ман TGA. Достаточно старенький, но двигатель уже Д-20. Форсунки делались у нас три месяца назад. Приехал с проблемой - загорается чек при сбросе нагрузки , падает мощность. К делу это не относится, причину тогда нашли. Но коррекция вдруг оказалась на одном цилиндре в +6 , остальные 1,75 - 2,5. Причина - кусок стружки в морковке.
2. Ман TGA.  Пробег в районе 500 т.км , двигатель тоже Д-20. Коррекция идеальна: +0,01 - -0,01, одна маленькая проблема -  без эфира не заводится, обратку откручивали на заведенном моторе. Результат - у всех 6-ти форсунок пробиты уплотнения.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #25 : 09 Октября 2015, 23:13:57 »
То есть Станислав Иванович вы хотите сказать что если коррекция в плюсе это типа хорошая форсунка, а если в минусе то это старая и изношенная форсунка?
Но реально двигателей идеальных не бывает! (ну конечно если они не новые)
Как сказал бы один умный человек, все гораздо сложнее. :)


Валера ты лезешь в дебри не уяснив азов.  При чем здесь изношенный двигатель. Ели ты профессор в этой теме,  заведи свою и расскажи нам, как ведут себя форсунки с учетом  износа движка,   или читай мою, но внимательно прежде чем писать.

Прочитай мой второй пример,  ты его, видимо, пропустил в спешке....
   
Изменим задание,   ставим форсунки после стенда имеющие разброс
 одна  с общей подачей.     5.5 куб другая 7.5 куб общая 13 куб
Система холостого хода не  реагирует
 работает  только баланс.    +1.                     -1
Общий расклад.                 6.5куб.              6.5куб =13

Что теперь скажешь.... ? 
Форсунки не идеальны обе, а баланс такой же как и у идеальной форсунки, и форсунки с увеличенной подачей +2 куб

Можно по коррекции, в этом случае, утверждать, что ты знаешь которая их них идеальная ?.....


 
« Последнее редактирование: 10 Октября 2015, 01:01:55 от alex diesel spb »

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: Баланс или как это работает
« Reply #26 : 09 Октября 2015, 23:18:19 »
 Что произайдет если подправим значения в  карте хх и дымности ? Коррекция изменится или нет?

*

Igor85

  • Ветеран
  • *****
  • 1172
  • 118
    • Россия,спб
Re: Баланс или как это работает
« Reply #27 : 09 Октября 2015, 23:19:45 »
Александр Юрьевич я может не понял ваш вопрос про работу  системы ХХ. Попробую обьснить еще раз. Когда я говорил за два кубика я подразумевал что  это общее превышение подачи и срезатся она будет со всех цилиндров одинаково в пределах общего значения. 
     Для ясности - общее значение лишнего топлива два кубика.  Система удержания холостого хода срежет с каждого цилиндра по одному кубику, если бы цилиндров было четыре тогда система срезала по 0.5 с каждого и только после этого вступит в работу баланс.


Буквально две недели назад был в ремонте форд транзит 2.2 с денсо.Приехал с троением ,коррекция по цилиндрам: 0.4  0.5  4.2  0.8(по 3 цилиндрам не помню где + где -,но по тому где 4.2 точно в плюсе),снимаем форсунки ставим на стенд,на всех хх одинаковый на той где коррекция 4.2 хх меньше на 1.5 куба,все остальные параметры в норме.Ставим обратно на авто всё тоже самое,делаем пилотную коррекцию все форсунки становятся 0.2 0.3 0.3 0.4 и машина идеально ровно работает всё становится ок.Померили заодно компрессию во всех цилиндрах 23 -24.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Баланс или как это работает
« Reply #28 : 09 Октября 2015, 23:30:41 »
Буквально две недели назад был в ремонте форд транзит 2.2 с денсо.Приехал с троением ,коррекция по цилиндрам: 0.4  0.5  4.2  0.8(по 3 цилиндрам не помню где + где -,но по тому где 4.2 точно в плюсе),снимаем форсунки ставим на стенд,на всех хх одинаковый на той где коррекция 4.2 хх меньше на 1.5 куба,все остальные параметры в норме.Ставим обратно на авто всё тоже самое,делаем пилотную коррекцию все форсунки становятся 0.2 0.3 0.3 0.4 и машина идеально ровно работает всё становится ок.Померили заодно компрессию во всех цилиндрах 23 -24.

вы абсолютно правы, но
На форд транзит с Денсо коррекция работает иначе... К сожалению, на новых форд транзит с Сименсом и пункт с пилотной коррекцией отсутствует...  поэтому и значения были бы другие.
« Последнее редактирование: 10 Октября 2015, 01:03:03 от alex diesel spb »

*

Igor85

  • Ветеран
  • *****
  • 1172
  • 118
    • Россия,спб
Re: Баланс или как это работает
« Reply #29 : 09 Октября 2015, 23:37:37 »
вы абсолютно правы, но
На форд транзит с денсо коррекция работает иначе... К сожалению на новых форд транзит с сименсом пункт с пилотной корекцией отсутствует...  поэтому и значения были бы другие.
На транзитах с сименсом нет пилотной коррекции,но зато уже многократно делал форсунки сименс на транзит и никогда нет проблем,машина всегда работает ровно(хотя я не присваиваю коды в отличие от денсо),а с денсо даже с присвоенными кодами не всегда хочет работать ровно пока не сделаешь пилотную