Немецкое качество

  • 41 Ответов
  • 9439 Просмотров
*

ky4er

  • Старожил
  • ****
  • 484
  • 18
    • Россия, Липецк
Re: Немецкое качество
« Reply #15 : 27 Сентября 2014, 13:48:09 »
что-то достоинство стареньких мерсов поубавляете. По миллиону без проблем.

*

тубабу

  • Гость
Re: Немецкое качество
« Reply #16 : 27 Сентября 2014, 16:35:21 »
Интересно, какие сегодняшние авто могут "переплюнуть" старенькие Мерсы 123 серии, ходившие свыше полумиллиона км ?
Был у меня 210 продал с пробегом 450, в принципе акторосы тоже неплохо ходят есть за 2 лимона завалили, хотя грузовой сегмент немного другое но все же. Да и сам мерс это отдельная тема.

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Re: Немецкое качество
« Reply #17 : 27 Сентября 2014, 21:34:48 »
denni,Вы как-то неясно выразились. Я так понял Вы можете все ЭТО объяснить проще?
Ясное дело могу. И уж точно знаю, что специально никто долговечность узлов не ограничивает.

*

andry1

  • Ветеран
  • *****
  • 2538
  • 231
    • Ленск Якутия
Re: Немецкое качество
« Reply #18 : 28 Сентября 2014, 05:42:24 »
Ну так объясните,а то мы все в непонятках, почему это вещь купленная за свои кровные разваливается раньше чем оказалась на свалке? И почему мы НЕ МОЖЕМ взамен ей купить более качественную вещь.
Когда-то криворукий мастеровой сидел голодный, а умелец катался как сыр в масле,а теперь что? Договорились что один другого по очереди в масле катают,чтобы случайно не сголоднуть? ;D ;D ;D ;D

Добавлено спустя некоторое время 
Когда-то мы недоумевали чегой-то антиглобалисты там на западе протестуют,с жиру бесятся видимо ???
Теперь начинает потихоньку доходить за что люди борются,безработица и перепроизводство в глобализированной экономике всех могут коснуться...
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2014, 06:47:42 от andry1 »

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Re: Немецкое качество
« Reply #19 : 30 Сентября 2014, 11:10:26 »
Ясное дело могу. И уж точно знаю, что специально никто долговечность узлов не ограничивает.
Ну не тяните же, откройте всем глаза!  ;D

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Немецкое качество
« Reply #20 : 30 Сентября 2014, 17:32:21 »
Ясное дело могу. И уж точно знаю, что специально никто долговечность узлов не ограничивает.
к сожалению, ограничивают. Обоснованием для этого являются, конечно, не сознательное укорочение сроков службы для того, чтобы покупали больше автомобилей. Основными доводами являются: снижение себестоимости производства с целью увеличения конкурентоспособности, снижение токсичности, повышение безопасности.
   Одним из основных условий проектирования становится расчет конструкции не из расчета коэффициента надежности, а из расчета наиболее близкого пробега основных деталей до отказа. Это позволяет для производителей максимально экономить на комплектующих.
   Прочитав последний абзац, многие скажут, что это практически то же самое, что и сознательное укорочение сроков службы. Доля правды есть, но все же это разные понятия.
   Ну и дополнительно, не забывайте все же про разницу условий эксплуатации и менталитет пользователей у нас в России и на западе, где производятся эти автомобили. У них они "ходят" в разы больше, чем у нас. Простой пример, близкий к тематике форума:
буквально дня два назад общался со знакомым из Токио. Вот выдержки из переписки в Скайпе:
-у вас в Японии что, совсем не ремонтируют форсунки CR? Это насколько нужно облениться или совсем растерять специалистов?
- я думаю делают. но CR все меньше ломается. солярка космическая)))

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Re: Немецкое качество
« Reply #21 : 30 Сентября 2014, 18:38:34 »
Цитировать
а из расчета наиболее близкого пробега основных деталей до отказа
Вроде об этом и речь идет? Равнонадежность. Как вы и сказали, это невозможно из за многих прочих факторов которые невозможно спрогнозировать. Но достаточно ввести в конструкцию несколько ключевых узлов, ресурс которых поддается расчету, и вся система не будет более надежна чем эти узлы. Как пример - в статье речь идет о пластиковых патрубках, их ресурс как мне кажется вполне подлежит расчету хотя бы на основе циклов нагрева/остывания. Если ввести значительную экономическую составляющую ремонта/замены (стоимость, обьем работ, стоимость з/ч) отказавших узлов в результате получим желание владельца под любым соусом избвиться от проблематичного авто. И если говорить опять о пластике - значительно снизить себестоимость КМК вряд ли удастся. Зато точно спрогнозировать ресурс я думаю вполне возможно.

Философия постройки европейцев и азиатов радикально разная. Возможно поэтому ваше мнение, как человека работающего в основном с азией, отличается от мнения человека работающего с европой.

Если развить тему паранойи то можно также рассмотреть системы самоуничтожения. Например DPF. Ресурс ТА и так невелик, и постоянно снижается по вышесказанным причинам, она ещё нагружена дополнительными циклами регенрации фильтра. В результате естественного износа и снижения качества распыла топливо при сгорании образует больше сажи, эффективность регенераций снижается по той же причине, при всем при этом топливо в масле из за некачественных регенераций - уже всем известная притча. И это топливо выжигает присадки в моторном масле, которых там и так ограниченное количество для снижения зольности. В результате получаем изношенный двигатель. Видел вживую двигателя из европы довольно сильно поношенные, хотя пробег был не заоблачным. Даже могу сказать поврежденные. Дополнительно - лонглайф пробеги. Какого бы космического качества топливо у них не было, моторное масло оно не заменит. Имеем в итоге изношенное железо двигателя для соблюдения норм выброса. По моему - гениально придумано.

Если же говорить о японцах - мой друг субарист. Его слова : "Такое ощущение что правый и левый руль делают по разным технологиям". Я могу это подтвердить. Одногодки-близнецы с разными рулями - небо и земля. Доходит до банального - крепеж разный по своим хар-кам держать коррозию в идентичных условиях.
« Последнее редактирование: 30 Сентября 2014, 18:50:44 от ddaniloff »

*

Pulman

  • Ветеран
  • *****
  • 1839
  • 329
    • Ukraine, Belaya Tserkov skype Igor.Grib2
    • http://www.diesel-center.com.ua/
Re: Немецкое качество
« Reply #22 : 30 Сентября 2014, 19:15:11 »
Имели дело с мотором от Фольксваген, погибшем у одного владельца Авто было куплено в салоне и проходило обслуживание на дилерском сервисе с выполнением всех правил замен и предписаний. Птичка умерла после окончания гарантийного срока. А лампочка в подвале моего дома сгорела три года назад, проработала с 89-90 года. Теперь меняем раз в год или чуть более. Но удивлять это не удивляет, даже без супер расчетов бывает странно смотреть на головку блока современного дизеля больше похожую на соты из улья.  Просто понимаеш,что дольше такая конструкция уж точно не проработает.  :) Зато много плюсов, авто резвые, экономные, во многом удобные. В этом их не сравнить с долговечными старичками. Спорить можно бесконечно.

*

тубабу

  • Гость
Re: Немецкое качество
« Reply #23 : 30 Сентября 2014, 19:44:11 »

Если развить тему паранойи то можно также рассмотреть системы самоуничтожения. Например DPF. Ресурс ТА и так невелик, и постоянно снижается по вышесказанным причинам, она ещё нагружена дополнительными циклами регенрации фильтра. В результате естественного износа и снижения качества распыла топливо при сгорании образует больше сажи, эффективность регенераций снижается по той же причине, при всем при этом топливо в масле из за некачественных регенераций - уже всем известная притча. И это топливо выжигает присадки в моторном масле, которых там и так ограниченное количество для снижения зольности. В результате получаем изношенный двигатель.
За DPF можно и поспорить. По мне абсолютно полезная вещь в современных авто. Чего не скажешь за ЕГР. Из личного опыта скажу одно при удалении ЕГоРки частота регенерации сажевого уменьшается в 2-4 раза в городском режиме и в 2-3 раза в загородном.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Немецкое качество
« Reply #24 : 30 Сентября 2014, 19:53:09 »
расчеты ресурсов производятся исходя из конкретных условий эксплуатации. К сожалению, даже для пластмассы невозможно сделать одинаковых расчетов по тем же циклам нагрева-охлаждения. У нас с одной стороны нижние температуры значительно ниже, с другой - у нас не соблюдаются сроки замены охлаждающей жидкости, что приводит к изменению влияния ее на омываемые ею материалы. А с учетом того, что регламентируемый диапазон температур у пластмасс очень узкий, то любой выход за него приводит не к линейному ухудшению параметров в течении времени, а в разы большему. Что и ведет к стремительному снижению ресурса деталей и всей конструкции.
   Точно такая же ситуация и с остальными системами. Тот же DPD или DPF. Проблема не только в качестве нашего дизельного топлива с повышенным содержанием серы. Дело в том, что это комплекс проблем:
- несоблюдение регламентных проверок системы питания,
- неполное и некачественное выполнение технических обслуживаний, при которых не происходит обязательной замены деталей, как это требуется, а только "полных трупов",
- заливка в двигатель несоответствующего масла с невысоким щелочным составом (по подобию как для обычных масел), который не позволяет нейтрализовать кислоту, образующуюся в масле двигателя, использующего систему регенерации,
- значительное превышение пробегов между заменами масла, не учитывающих того факта, что в наших условиях они должны быть сокращены как минимум в два раза.
   Все это приводит к тому, что DPD кончается в разы быстрее, чем это заложено в его ресурсе.
   И при этом мы по прежнему обвиняем во всем конструкцию, а не то, что мы просто в наглую насилуем технику.
   По поводу Японии и Европы - соглашусь. Действительно, двадцатилетняя японка по уровню ржавчины на всех деталей примерно равна десятилетней - тринадцатилетней европейке или десятилетней корейке.

*

ky4er

  • Старожил
  • ****
  • 484
  • 18
    • Россия, Липецк
Re: Немецкое качество
« Reply #25 : 30 Сентября 2014, 21:06:08 »
Чем быстрее саже приходит конец тем лучше, а то еще годик и сажевики совсем задемпингуют))) Да и хорошо что у нас соляра похуже, и дороги, нам же больше работы...

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Re: Немецкое качество
« Reply #26 : 01 Октября 2014, 10:55:38 »
Цитировать
- несоблюдение регламентных проверок системы питания
Проверки проводятся, но результат как правило - в замену, это как раз о ресурсе ТА. Редкая форсунка CR старше 3х лет пройдет проверку. По PD - практически 100% не пройдет. Ресурс выработан гораздо раньше всего остального.
Цитировать
- неполное и некачественное выполнение технических обслуживаний, при которых не происходит обязательной замены деталей, как это требуется, а только "полных трупов"
Да, такое есть конечно, но это как правило старые системы, дровяные авто либо коммерческий транспорт. На 3-5 летних авто частники готовы вкладываться, если грамотно обьяснить необходимость и если есть экономическая целесообразность. Но замена ТА на третьем году жизни - согласитесь, такое тяжело принять, учитывая стоимость и невозможность ремонта.
Цитировать
- заливка в двигатель несоответствующего масла с невысоким щелочным составом (по подобию как для обычных масел), который не позволяет нейтрализовать кислоту, образующуюся в масле двигателя, использующего систему регенерации,
Не знаю как у вас - у нас с этим проблем как раз нет. Если просто донести владельцу - прислушиваются 100%. Но как правило относятся к этому ответственно и обьяснять, а тем более убеждать редко приходится.
Цитировать
- значительное превышение пробегов между заменами масла, не учитывающих того факта, что в наших условиях они должны быть сокращены как минимум в два раза.
Опять не моя практика. Большинство меняют масла на 7500 км. пробега.
Цитировать
И при этом мы по прежнему обвиняем во всем конструкцию, а не то, что мы просто в наглую насилуем технику.
По другому можно сказать что эта техника просто не для наших условий. Слишком нежная и требовательная. А раз так - возвращаемся к первому посту.

Я полагаю у вас большинство клиентов на коммерческом транспорте? Те ещё "пользователи". Либо, если вы выдвинули такие тезисы - есть другая версия: Простота и надежность японии очень сильно расслабляет владельцев. Сам жил в западной сибири, где правый руль 50-70% автопарка. Замена шаровой опоры на значительном общем пробеге для некоторых владельцев являлась неким шоком. И возмущению не было предела ))) Избалованность надежностью.  Хочу подчеркнуть, что в основном владельцы немцев находятся постоянно в предгастритном состоянии, то есть на изжоге как владелец Порша из обсуждаемой истории, и стараются предвосхитить неприятности, они уже научены. Вами приведенные причины, поверьте на слово не относятся к моим клиентам. К сожалению соблюдение всех и вся не дает гарантии на безотказную работу некоторых узлов. А уж если не соблюдать - тогда Сталинград под капотом обеспечен.

Добавлено спустя некоторое время 
Цитировать
расчеты ресурсов производятся исходя из конкретных условий эксплуатации. К сожалению, даже для пластмассы невозможно сделать одинаковых расчетов по тем же циклам нагрева-охлаждения. У нас с одной стороны нижние температуры значительно ниже, с другой - у нас не соблюдаются сроки замены охлаждающей жидкости, что приводит к изменению влияния ее на омываемые ею материалы. А с учетом того, что регламентируемый диапазон температур у пластмасс очень узкий, то любой выход за него приводит не к линейному ухудшению параметров в течении времени, а в разы большему. Что и ведет к стремительному снижению ресурса деталей и всей конструкции.
Пластик привел как гипотетический пример. Согласен по поводу "у нас не те условия". Но на практике, б/у европейки 3 лет уже выработали свои расчетные циклы "там", под которые они и затачивались и приезжая сюда эксплуатация начинается с ремонтов. Понятно, почему их владельцы отказались от этих авто и купили другие или новые. Это все тот же "заговор ресурсов". Европейцы, а тем паче немцы - далеко не транжиры. Ничто так не стимулирует к подсчетам копеешных выгод как стабильность и сытая жизнь без стрессов. Конечно есть финансовые стимулы для смены авто, но для самых упрямых - ресурс и вложения.
« Последнее редактирование: 01 Октября 2014, 11:14:41 от ddaniloff »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Немецкое качество
« Reply #27 : 01 Октября 2014, 11:26:04 »
Проверки проводятся, но результат как правило - в замену, это как раз о ресурсе ТА. Редкая форсунка CR старше 3х лет пройдет проверку. По PD - практически 100% не пройдет. Ресурс выработан гораздо раньше всего остального. Да, такое есть конечно, но это как правило старые системы, дровяные авто либо коммерческий транспорт. На 3-5 летних авто частники готовы вкладываться, если грамотно обьяснить необходимость и если есть экономическая целесообразность. Но замена ТА на третьем году жизни - согласитесь, такое тяжело принять, учитывая стоимость и невозможность ремонта.Не знаю как у вас - у нас с этим проблем как раз нет. Если просто донести владельцу - прислушиваются 100%. Но как правило относятся к этому ответственно и обьяснять, а тем более убеждать редко приходится.Опять не моя практика. Большинство меняют масла на 7500 км. пробега.По другому можно сказать что эта техника просто не для наших условий. Слишком нежная и требовательная. А раз так - возвращаемся к первому посту.

Я полагаю у вас большинство клиентов на коммерческом транспорте? Те ещё "пользователи". Либо, если вы выдвинули такие тезисы - есть другая версия: Простота и надежность японии очень сильно расслабляет владельцев. Сам жил в западной сибири, где правый руль 50-70% автопарка. Замена шаровой опоры на значительном общем пробеге для некоторых владельцев являлась неким шоком. И возмущению не было предела ))) Избалованность надежностью.  Хочу подчеркнуть, что в основном владельцы немцев находятся постоянно в предгастритном состоянии, то есть на изжоге как владелец Порша из обсуждаемой истории, и стараются предвосхитить неприятности, они уже научены. Вами приведенные причины, поверьте на слово не относятся к моим клиентам. К сожалению соблюдение всех и вся не дает гарантии на безотказную работу некоторых узлов. А уж если не соблюдать - тогда Сталинград под капотом обеспечен.
 

Добавлено спустя некоторое время  Пластик привел как гипотетический пример. Согласен по поводу "у нас не те условия". Но на практике, б/у европейки 3 лет уже выработали свои расчетные циклы "там", под которые они и затачивались и приезжая сюда эксплуатация начинается с ремонтов. Понятно, почему их владельцы отказались от этих авто и купили другие или новые. Это все тот же "заговор ресурсов". Европейцы, а тем паче немцы - далеко не транжиры. Ничто так не стимулирует к подсчетам копеешных выгод как стабильность и сытая жизнь без стрессов. Конечно есть финансовые стимулы для смены авто, но для самых упрямых - ресурс и вложения.
у нас совершенно разные с вами условия. Это увидел сразу, как только прочитал ваше сообщение. Постараюсь ответить по отдельным пунктам, но не сразу - по вечерам, в несколько подходов.

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Re: Немецкое качество
« Reply #28 : 01 Октября 2014, 11:46:39 »
За DPF можно и поспорить. По мне абсолютно полезная вещь в современных авто. Чего не скажешь за ЕГР. Из личного опыта скажу одно при удалении ЕГоРки частота регенерации сажевого уменьшается в 2-4 раза в городском режиме и в 2-3 раза в загородном.
Пользу DPF я не отрицаю, но почему это стало наказанием из за побочных эффектов? Потому что это убивает двух зайцев. Предлог то святой - экология, фиг возразишь. Как демократия. Поэтому можно бомбить. А допустимый расход масла до 1 литра на 1000 км - это как? Где тут экология? Или при сгорании масла образуются безобидные соединения? Как они вообще с таким допустимым расходом укладываются в экологические нормы? Сажа - какой кошмар! А что образуется при сгорании масла? Витаминки? Жрущие масло ведрами FSI с 2008 по 2011 год - это норма! В неделю по 3-5 машин приезжает. Начинается на пробеге 30000 т. км. И дело тут не нашем в топливе. Не говорю уж о цепном приводе ГРМ - вообще казнь владельца. То что прожиг убивает железо - неоднократно мной подтвержденный факт. Аццки дорогое железо. Настолько дорогое, что вопрос ремонта порой не стоит из за экономической бессмысленности. Поборолись за экологию путем утилизации кучи денег! Денег несчастного владельца. И ему нужна еще большая куча чтобы просто перевозить свою пятую точку. И это деньги идущие в виде прибыли и вкладываемые на разработку таких же полезных систем двойного назначения. Поневоле задумаешься.

Добавлено спустя некоторое время 
у нас совершенно разные с вами условия. Это увидел сразу, как только прочитал ваше сообщение. Постараюсь ответить по отдельным пунктам, но не сразу - по вечерам, в несколько подходов.
Да, разные. Мне это тоже понятно. Я ставлю ваш опыт почти безпроблемной эксплуатации немца против моего опыта эксплутатции немцев и их ремонта начиная с "тех самых" немцев выпусков до 1996 года, раз уж вы взялись их защищать.

ПС: Извиняюсь что много эмоций и букв, но задело не по детски.
« Последнее редактирование: 01 Октября 2014, 12:02:27 от ddaniloff »

*

тубабу

  • Гость
Re: Немецкое качество
« Reply #29 : 01 Октября 2014, 12:05:36 »
Вы где такую норму нашли 1л. на 1000 км. Для алюминевых блоков до 200 гр. на 1000 км. во всех остальных случаях это хлам.
Эколонические нормы выше Е3 с вами согласен РАЗВОД НА ДЕНЬГИ.