кодировка форсунок

  • 179 Ответов
  • 53278 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: кодировка форсунок
« Reply #15 : 30 Августа 2014, 10:01:20 »
Други, а как обсоят дела в новой прошивке с делфаевскими форсунками DFI 1.5. ?
Андрей, номера форсунок назови - посмотрю, имеются уже на них тест-планы в последней прошивке или нет. Павел сказал, что работают над C3I, во всяком случае тест-планы на некоторые форсунки уже появились. Сам видел, но пока не проверял. Но он сказал, что в последнее время в основном работали над стендом для насос форсунок, поэтому времени свободного было мало.

Добавлено спустя некоторое время 
Каждая форсунка имеет свою характеристику, свои показатели в контрольных точках при определенных условиях проверки, форма сигнала, напряжение, температура и т.д. Эталонные значения заложены в блок управления стендом. Все отклонения от эталона записываются в виде  кода. Все авторизованное оборудование ежегодно проверяется инженером технической службы, имеет свой четко определенный регламент обслуживания, замена фильтров, тестовой жидкости и т.д.  Измерительная ячейка при необходимости калибруется. Все оригинальные тест планы, составлены  для оригинального оборудования. Использование их на других стендах возможно, но должны соответствовать оригинальным все условия проверки, измерительная ячейка должна иметь подобные характристики. Алгоритм кодирования в точности должен повторять оригинал, в этом случае это будет абсолютно точная проверка и абсолютно точное кодирование.
уже писал, что в тестировании, которое было проведено для безмензурочных стендов, принимали участие два авторизированных бошевских стенда. Один был практически новый на тот момент, второй эксплуатировался в очень щадящем режиме не более полугода после очередной поверки его бошевским инженером по обслуживанию. Тем не менее, разброс показателей между ними при тестировании был достаточно существенным. Подобные же отклонение в выходных параметрах авторизированных стендов отмечались неоднократно и другими специалистами, не раз слышал об этом в разговорах со специалистами. Подобные отклонения считаются нормальными и не приводят к существенным отклонениям в работе двигателей.
   Общий смысл сказанного: каким образом вы собираетесь определять какая величина отклонений в выходных параметрах является НОРМОЙ, а какая - НЕДОПУСТИМОЙ? И каким образом вы будете определять эту величину, если не имеете стандарта для этого, поскольку даже авторизирированное оборудование имеет разброс параметров. С чем будете сравнивать, чтобы получить результаты?
   Просто задумайтесь, прежде чем произносить стандартные фразы про авторизированное оборудование.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2014, 10:17:47 от dieselirk »

*

Lyao

  • Гость
Re: кодировка форсунок
« Reply #16 : 30 Августа 2014, 13:08:15 »
Использование их на других стендах возможно, но должны соответствовать оригинальным все условия проверки, измерительная ячейка должна иметь подобные характристики. Алгоритм кодирования в точности должен повторять оригинал, в этом случае это будет абсолютно точная проверка и абсолютно точное кодирование.
А вы можете по людски сказать? без пафоса.
Местами я думал, что автомеханик со временем разобрался, уж очень много здесь на форуме информации по кодированию, но к сожалению только чтение чужих инструкций.
Измерительные ячейки могут быть абсолютно разными и с разными характеристиками.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: кодировка форсунок
« Reply #17 : 30 Августа 2014, 13:09:30 »

   Общий смысл сказанного: каким образом вы собираетесь определять какая величина отклонений в выходных параметрах является НОРМОЙ, а какая - НЕДОПУСТИМОЙ? И каким образом вы будете определять эту величину, если не имеете стандарта для этого, поскольку даже авторизирированное оборудование имеет разброс параметров. С чем будете сравнивать, чтобы получить результаты?   Просто задумайтесь, прежде чем произносить стандартные фразы про авторизированное оборудование.

 

 В тест плане у Боша например, есть номинальные, эталонные значения, любой верхний или нижний предел отклонения уже является сигналом что с форсункой не все в порядке. Чем меньше отклонения от эталона, тем более корректно будет работать форсунка.На практике это отклонение не более 50% от допустимого максимального отклонения.
например форсунка 0445110273, прописано: заданный параметр VE 1.7+-1.4 то есть разброс от 0.3 до 3.1,   при этом форсунка будет работать корректно при значениях  предвпрыска 1.0-2.4, или объём обратного слива при VL  41.0+-23.0 (18.0-64.0) допустимо 29-53
А про стандартные фразы про авторизованное оборудование, так они потому стандартные, поскольку это оборудование действительно хороший, удобный и точный инструмент и с этим трудно не согласится.


Добавлено спустя некоторое время 
А вы можете по людски сказать? без пафоса.
Местами я думал, что автомеханик со временем разобрался, уж очень много здесь на форуме информации по кодированию, но к сожалению только чтение чужих инструкций.
Измерительные ячейки могут быть абсолютно разными и с разными характеристиками.
Александр, здравствуйте-), но ведь согласитесь нет предела совершенству, у всех есть свои недостатки. Вы создаете хорошие стенды, но полностью повторить технологию авторизованных стендов это весьма сложная и трудоемкая задача.

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6685
  • 1090
    • Калининград
Re: кодировка форсунок
« Reply #18 : 30 Августа 2014, 13:42:36 »
Андрей, номера форсунок назови - посмотрю, имеются уже на них тест-планы в последней прошивке или нет. Павел сказал, что работают над C3I, во всяком случае тест-планы на некоторые форсунки уже появились. Сам видел, но пока не проверял. Но он сказал, что в последнее время в основном работали над стендом для насос форсунок, поэтому времени свободного было мало.


Сильно интересны данные позиции  Hundai 33800-4A700(28236381) Starex H-1 D4CB EU5 (VGT),Mersedes 651 мотор EU 5 EMBR000020

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: кодировка форсунок
« Reply #19 : 30 Августа 2014, 16:27:41 »

 В тест плане у Боша например, есть номинальные, эталонные значения, любой верхний или нижний предел отклонения уже является сигналом что с форсункой не все в порядке. Чем меньше отклонения от эталона, тем более корректно будет работать форсунка.На практике это отклонение не более 50% от допустимого максимального отклонения.
например форсунка 0445110273, прописано: заданный параметр VE 1.7+-1.4 то есть разброс от 0.3 до 3.1,   при этом форсунка будет работать корректно при значениях  предвпрыска 1.0-2.4, или объём обратного слива при VL  41.0+-23.0 (18.0-64.0) допустимо 29-53
а откуда вы вообще взяли эти цифры про отклонения не более 50% от допустимого максимального отклонения?  :)  Вроде бы не встречал подобного.
   Хочу вас разочаровать. Нормальный двигатель будет нормально работать и при больших отклонениях цикловых параметров. И уж тем более вызывает улыбку утверждение, что нижняя допустимая граница обратки на режиме VL - это 29. Получается, что ниже этого предела - это уже плохо для форсунки?
   Отнеситесь к моим словам не как к подколке, а как к призыву думать и анализировать, а также критически относиться ко всем высказываниям, в том числе и со стороны авторитетов и производителей.

Добавлено спустя некоторое время 
Сильно интересны данные позиции  Hundai 33800-4A700(28236381) Starex H-1 D4CB EU5 (VGT),Mersedes 651 мотор EU 5 EMBR000020
Андрей, в теме появился Александр, может быть он быстрее ответит. Если же нет, то завтра схожу на работу и посмотрю, имеются ли тест-планы на эти форсунки. Но если не ошибаюсь, то у них пока туговато с корейскими форсунками. Сам хотел попросить их, чтобы они уделили этому больше внимание. Их количество стремительно растет, а возможности проверки ограничены.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: кодировка форсунок
« Reply #20 : 30 Августа 2014, 22:27:45 »
а откуда вы вообще взяли эти цифры про отклонения не более 50% от допустимого максимального отклонения?  :)  Вроде бы не встречал подобного.
   Хочу вас разочаровать. Нормальный двигатель будет нормально работать и при больших отклонениях цикловых параметров. И уж тем более вызывает улыбку утверждение, что нижняя допустимая граница обратки на режиме VL - это 29. Получается, что ниже этого предела - это уже плохо для форсунки?
   


 Нормальная работа двигателя, понятие относительное, тут с какой стороны посмотреть и как это оценивать. Есть золотая середина, которой следует придерживаться. Все контрольные точки в тест плане отвечают за определенные параметры, и отображают характеристику форсунки. Изменение одного любого из параметров, так или иначе влияют на остальные. Слишком маленькая обратка в динамике, также плохо как и большая, и Вы это прекрасно знаете. У нормально работающей форсунки, четко попадающей в середину тест плана,  или в пределах не более 50% отклонения от номинала, в принципе не может быть слишком маленькой обратки, в нижнем пределе например.  Чем меньше отклонения от эталонных значений, тем лучше работает двигатель.  Погрешность отклонений 50% взято из моей практики. А что скажете Вы про предел отклонений от номинала, в процентном отношении?

*

Sergeygsw

  • Ветеран
  • *****
  • 502
  • 73
    • Орша Беларусь
Re: кодировка форсунок
« Reply #21 : 30 Августа 2014, 22:57:39 »
Цитировать
или объём обратного слива при VL  41.0+-23.0 (18.0-64.0) допустимо 29-53
Цитировать
Погрешность отклонений 50% взято из моей практики
Если после ремонта форсунка BOSCH имеет 53 кубика обратки, то на зачем такой ремонт ???  на каком бы оборудовании он не производился. Даже форсунки с пробегом 79 000 при проверке обратка на vl 24-27  Не знал что надо их браковать :D :D :D

*

Иван (Diesel Easy Solutions)

  • Старожил
  • ****
  • 333
  • 71
    • Санкт-Петербург, Россия
    • Diesel Easy Solutions Club
Re: кодировка форсунок
« Reply #22 : 30 Августа 2014, 23:15:17 »
Немного своих наблюдений добавлю. По Delphi C2I.
Эксперементировал на корейце года полтара-два назад. Вроде бы Кайрон, точно не помню.
Реально ECU реагировал только на один параметр из кода - холостой ход (смотрел на осцилографе, запитанным от автомобиля, ширину импульса). При нагрузках никакой реакции на изменения кода не обнаружил.
Холостой ход менялся четко в заданных кодом пределах - +-127мкс.
А вот ECU Форда Мондео использовал уже и другие коэффициенты (но экспериментов мало было, выводы толком не сделал, автомобиль на короткое время дали).

Так я это к чему. Кодируй, не кодируй  - не на все автомобили надо это, как я понял )
А еще заметил, что достаточно записать любой код, где отклонения коэффициентов небольшие от эталона. А ECU со временем доводит до нужных значений, почти также хорошо как и при правильном кодировании.

Сразу оговорюсь, чтобы в меня ничем не кидались, ремонтом я не занимаюсь.

Добавлено спустя некоторое время 
Прошу прощения, редактировать нельзя. Уточню - влиял код на ширину предвпрыска. Давно было, сложно вспоминать.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2014, 23:34:52 от iii0123 »

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: кодировка форсунок
« Reply #23 : 31 Августа 2014, 06:13:24 »
Если после ремонта форсунка BOSCH имеет 53 кубика обратки, то на зачем такой ремонт ???  на каком бы оборудовании он не производился.
В данном случае речь идет о проверке изделия на пригодность к дальнейшему использованию. Пример был приведен для конкретной форсунки 0445110273 (CRI 2.2) при соблюдении всех условий проверки. Форсунка полностью прогрета, температура тестовой жидкости 40 град, форма управляющего сигнала при VL, правильная (оригинальный стенд). В данном случае режим VL  1600 бар    800 мкс 

Даже форсунки с пробегом 79 000 при проверке обратка на vl 24-27  Не знал что надо их браковать

Вы не указали тип форсунки,  ее номер, не описали условия проверки и тип оборудования на котором производились измерения. Для каждой форсунки свои эталонные значения и допуски, в том числе и по количеству возвращаемого топлива. например для 0445120123 обратка при VL 43+-33 (10.0-76.0) 1600 бар 1700 мкс (выдержка из оригинального тест плана)
на практике после ремонта бывает 27-55

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: кодировка форсунок
« Reply #24 : 31 Августа 2014, 10:11:01 »

 Нормальная работа двигателя, понятие относительное, тут с какой стороны посмотреть и как это оценивать. Есть золотая середина, которой следует придерживаться. Все контрольные точки в тест плане отвечают за определенные параметры, и отображают характеристику форсунки. Изменение одного любого из параметров, так или иначе влияют на остальные. Слишком маленькая обратка в динамике, также плохо как и большая, и Вы это прекрасно знаете. У нормально работающей форсунки, четко попадающей в середину тест плана,  или в пределах не более 50% отклонения от номинала, в принципе не может быть слишком маленькой обратки, в нижнем пределе например.  Чем меньше отклонения от эталонных значений, тем лучше работает двигатель.  Погрешность отклонений 50% взято из моей практики. А что скажете Вы про предел отклонений от номинала, в процентном отношении?
ваши слова с первого взгляда кажутся правильными, в реальности же все не так. Каждый из параметров не стану обсуждать. Рассмотрю только величину обратки. Ваши значения этой величины не соответствуют действительности. Минимальные значения для этого параметра составляют 20-21 - это идеальные величины, меньше которых действительно невозможно добиться без ухудшения параметров работы форсунки.
   По поводу других параметров - не все так просто. В реальности, двигатель может работать как раз гораздо лучше, если имеются отклонения от оптимального значения, но для того, чтобы обсуждать это, нужно вести разговор не только о цикловых подачах, но и целом ряде других условий проведения эксперимента. То есть обсуждение должно проводиться в комплексе, а не только о подачах.

Добавлено спустя некоторое время 
Если после ремонта форсунка BOSCH имеет 53 кубика обратки, то на зачем такой ремонт ???  на каком бы оборудовании он не производился. Даже форсунки с пробегом 79 000 при проверке обратка на vl 24-27  Не знал что надо их браковать :D :D :D
не в противовес вам, вы во многм правы, просто для соблюдения паритета.
   Автомеханик в чем то прав, в действительнеости, чтобы обсуждать конкретные величины обраток, нужно в обязательном порядке приводить оборудование, режимы проведения экспериментов, длительность предварительных режимов и их условия. Только тогда можно привести результаты разных участников к одному общему результату. В противном случае, можно много спорить и при этом совершенно безосновательно. Каждый будет прав по своему.

Добавлено спустя некоторое время 
Немного своих наблюдений добавлю. По Delphi C2I.
Эксперементировал на корейце года полтара-два назад. Вроде бы Кайрон, точно не помню.
Реально ECU реагировал только на один параметр из кода - холостой ход (смотрел на осцилографе, запитанным от автомобиля, ширину импульса). При нагрузках никакой реакции на изменения кода не обнаружил.
Холостой ход менялся четко в заданных кодом пределах - +-127мкс.
а вы и не могли отметить изменения по одной простой причине. Вы видели изменения только на хх, поскольку именно на этом режиме существует обратная связь по управлению. Поэтому вы и видели коррекцию по подаче по изменению обратной связи (по изменению длительности управляющего сигнала). На остальных режимах вы не могли создать идентичных режимов проведения экспериментов, а следовательно и увидеть результатов проявления обратной связи.
   Вы могли бы еще увидеть результаты влияния кодирования, если бы при экспериментах использовали нагрузочный стенд для автомобиля, но и в этом случае крайне проблематично обеспечить идентичные условия для проведения эксперимента.

Добавлено спустя некоторое время 
Для каждой форсунки свои эталонные значения и допуски, в том числе и по количеству возвращаемого топлива. например для 0445120123 обратка при VL 43+-33 (10.0-76.0) 1600 бар 1700 мкс (выдержка из оригинального тест плана)
на практике после ремонта бывает 27-55
извините, но даже для грузовой форсунки обратка 55 - это все же зашкаливает. Еще бы понял, если бы проблемы по мультипликатору, но для новых запчастей - многие вас просто не поймут.
« Последнее редактирование: 31 Августа 2014, 10:36:11 от dieselirk »

*

olders

  • Старожил
  • ****
  • 482
  • 40
    • Московская область, Подольск
Re: кодировка форсунок
« Reply #25 : 31 Августа 2014, 10:37:31 »
Абсолютно правильный ремонт, это полное соблюдение технологии производителя, с использованием авторизованного оборудования рекомендованного производителем, которое доступно не каждому предприятию. Все альтернативные технологии и оборудование, в большей или меньшей степени приближены к эталону. Абсолютно правильное и точное кодирование доступно только на авторизованных стендах, остальные где то рядом. Надо стремится к эталону, идеалу, по меньшей мере в испытательных стендах.


Avtomehaniк, не так давно, в теме "про сравнение контроллеров" я привел в пример  форсунку 0445110273 которую несколько раз тестировал на 815, самом авторизованном из авторизованных стенде, не задолго до этого его проверял сервисный инженер Павел, широко известный в узких кругах. Стенд прошел тех обслуживание,как это положено у боша,но вопросов от этого к нему меньше не стало. У той форсунки каждая последующая проверка завершалась присвоением нового IMA кода. Непогрешимость результатов лишь относительная величина и измерительная ячейка фирмы AVL, иногда засоряется и понять это можно не сразу.
  Вы теперь являетесь счастливым обладателем настольного стенда БОШ, было бы интересно читать на форуме ваши наблюдения за этим аппаратом, а не слышать стандартные фразы что оно самое самое.         


*

Иван (Diesel Easy Solutions)

  • Старожил
  • ****
  • 333
  • 71
    • Санкт-Петербург, Россия
    • Diesel Easy Solutions Club
Re: кодировка форсунок
« Reply #26 : 31 Августа 2014, 11:16:02 »
а вы и не могли отметить изменения по одной простой причине. Вы видели изменения только на хх, поскольку именно на этом режиме существует обратная связь по управлению. Поэтому вы и видели коррекцию по подаче по изменению обратной связи (по изменению длительности управляющего сигнала). На остальных режимах вы не могли создать идентичных режимов проведения экспериментов, а следовательно и увидеть результатов проявления обратной связи.
   Вы могли бы еще увидеть результаты влияния кодирования, если бы при экспериментах использовали нагрузочный стенд для автомобиля, но и в этом случае крайне проблематично обеспечить идентичные условия для проведения эксперимента.
Я выставлял каждый параметр в крайние значения. Т.е. максимальное отклонение. Мондео вообще не заводился в некоторых ситуациях и обратная связь была хоть какая-то видна.

А говорю я это, к тому что если бы кодирование было настолько важно на всех ECU, то крайние значения делали бы невообразимые вещи с работой двигателя.

А брать совсем объективно. Я в это кодирование вообще не верю. Например компания Рабботи, вообще не кодирует делфи C2I, делает вид только, но те кто приобрел это оборудование, говорят о важности такого кодирования. А всё потому, что ECU при изменении кодов сам дорабатывает что надо.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: кодировка форсунок
« Reply #27 : 31 Августа 2014, 11:35:08 »
Сильно интересны данные позиции  Hundai 33800-4A700(28236381) Starex H-1 D4CB EU5 (VGT),Mersedes 651 мотор EU 5 EMBR000020
Андрей, проверил. В последней программе нет названных тобой тест-планов для кодирования.

Добавлено спустя некоторое время 
Я выставлял каждый параметр в крайние значения. Т.е. максимальное отклонение. Мондео вообще не заводился в некоторых ситуациях и обратная связь была хоть какая-то видна.

А говорю я это, к тому что если бы кодирование было настолько важно на всех ECU, то крайние значения делали бы невообразимые вещи с работой двигателя.

А брать совсем объективно. Я в это кодирование вообще не верю. Например компания Рабботи, вообще не кодирует делфи C2I, делает вид только, но те кто приобрел это оборудование, говорят о важности такого кодирования. А всё потому, что ECU при изменении кодов сам дорабатывает что надо.
ваши слова мне не совсем понятны. Что конкретно делали вы? Каким образом вы вгоняли параметры в предельные значения? Откуда вы уверены, что изменяя код форсунки, вы достигали именно предельных значений того параметра, который хотели изменить? Вы уверены, что знаете какая часть кода отвечает за какую именно часть характеристики форсунки и каково это влияние?

*

Иван (Diesel Easy Solutions)

  • Старожил
  • ****
  • 333
  • 71
    • Санкт-Петербург, Россия
    • Diesel Easy Solutions Club
Re: кодировка форсунок
« Reply #28 : 31 Августа 2014, 11:51:21 »
ваши слова мне не совсем понятны. Что конкретно делали вы? Каким образом вы вгоняли параметры в предельные значения? Откуда вы уверены, что изменяя код форсунки, вы достигали именно предельных значений того параметра, который хотели изменить? Вы уверены, что знаете какая часть кода отвечает за какую именно часть характеристики форсунки и каково это влияние?

Да. Уверен. У меня есть сакральные знания кодирования делфи, денсо, бош... Просто написал программку, которая на ходу мне коды по нужным параметрам генерировала.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: кодировка форсунок
« Reply #29 : 31 Августа 2014, 12:04:43 »
А брать совсем объективно. Я в это кодирование вообще не верю. Например компания Рабботи, вообще не кодирует делфи C2I, делает вид только, но те кто приобрел это оборудование, говорят о важности такого кодирования. А всё потому, что ECU при изменении кодов сам дорабатывает что надо.
думаю, что если все же те, кто приобрел оборудование, ощутили разницу между ремонтом без кодирования и с кодированием, то кодирование реально. :)
   Блок управления, если у него присутствует функция адоптации параметров, естественно помогает в оптимизации параметров работы форсунки. НО он только помогает, добиться же нормальной работы сразу после установки их можно только с помощью прописывания правильного кода.
   И еще. При больших отклонениях в параметрах форсунок на некоторых системах управления (речь в целом, а не конкретно об Делфи) вам просто не удастся произвести ни адаптацию, ни некоторые другие дополнительные функции по оптимизации работы двигателя. Так что для новых двигателей кодирование форсунок становится уже необходимостью, хотим мы того или нет.