[Леха Юрич]

Тогда и условия для попадания солярки в поддон в большом количестве тоже не соблюдаются.Вот и получается замкнутый круг.

опять не вернопо нимаешь.
на такте впуска и сжатия , когда ГОРЕНИЯ НЕТ , но идет сжатие  , солярка подаваемая в цилиндр будет весьма активно смываться со стенок в поддон , прежде чем ближе к ВМТ она вспыхнет.

   Алексей, я же с самого начала написал, что повышение уровня масла в двигателе из-за шайб возможно. Невозможно лишь РЕЗКОЕ повышение уровня и уход в разнос.

Володя ,  а что в твоем понимании резкое повышение уровня ?
я не писал что  за 5 минуты уровень скакнет от 8 до 18 литров и наступит разнос.
но за 800 км  хорошего "отжига" по трасссе  , это весьма реально.

более того , я несколько раз уже пытался донести , что в реальности , его разнесло на меньшем кол-ве масла , а 17 литров с поддона слили уже после того , как через отгоревшие распылители туда хлынула солярка во время разноса , дополнив картину.

но изначально , уровень до "разносного" поднялся исключительно из-за прогара шайбы , и это был не литр - два , а гораздо больше , а после уже запустился класический механизм разноса.

на счет ТРК -на дорестайле он невпример живучее рестайловского , т.ч не удивился бы если б он и сейчас после всех событий остался бы жив , тем более он не накрылся бы  от разжижения масла .

и в заключение , сравнивать срентовский движек с его  родовыми "косяками " и болезнями с другими примерно похожими по компановке считаю абсолютно не професионально , ибо это будут РАЗНЫЕ давигатели с РАЗНЫМИ техническии решениями одних и тех же моментов и разными последствиями одних и тех же проблем.
к примеру , про "ниразуневстречаемые"  посиневшие и раздутые ( при прогаре шайбы ) распылители от мерса уже писАл , а на соренто , если есть прогар даже средней или начальной стади распылитель уже синеет, зачастую и гайку на выкид , т.к  она тоже плывет и выгорает бороздами от газов ,  а условия то вроде БЫ одинаковые ( как представлял Андрей) - прогар шайбы.
кстати , если кто вспомнит компановку на КД , тоже поймет почему при прогаре шайбы и там нет таких последствий как на соренто.

[SKORPION]

Если что поправте.Не знаю констукцию этого мотора.Но из написанного понял что форсунки находятся под клапанной крышкой те связаны с внутренним объёмом картера. Но клеммы подключения находятся с наружи клапанной крышки.Наверное как на фордах транзит 2006 года 2.4 TDCi  .Тогда вопрос а не может пропускать соляру через резьбу стягивающей гайки форсы? Из личного опыта на sy продавливало но только когда педаль в пол или близко к этому.Пришлось собрать на анаэробный фиксатор.Перестала течь.

[dieselirk]

опять не вернопо нимаешь.
на такте впуска и сжатия , когда ГОРЕНИЯ НЕТ , но идет сжатие  , солярка подаваемая в цилиндр будет весьма активно смываться со стенок в поддон , прежде чем ближе к ВМТ она вспыхнет.

на такте впуска масло попадать в картер не будет. Условий для этого нет и разница давлений хоть небольшая но будет под поршнем и над поршнем.
Добавлено спустя некоторое время 

Володя ,  а что в твоем понимании резкое повышение уровня ?
я не писал что  за 5 минуты уровень скакнет от 8 до 18 литров и наступит разнос.
но за 800 км  хорошего "отжига" по трасссе  , это весьма реально.

более того , я несколько раз уже пытался донести , что в реальности , его разнесло на меньшем кол-ве масла , а 17 литров с поддона слили уже после того , как через отгоревшие распылители туда хлынула солярка во время разноса , дополнив картину.

вот с этим уже полностью согласен. 17 литров даже за тысячу километров в поддон не нальет. Баланс между расходом масла и его повышением за счет топлива наступит уже при уровне 12-13 литров.
   Из-за чего конкретно пойдет в разнос  - из-за поднявшегося уровня или оторвавшихся носиков распылителя, собственно уже не столь важно. Но мне кажется, что последнее более вероятно, поскольку в противном случае после разносов уровень масла падал бы до нормального уровня или даже ниже.

[gambsi]

и в заключение , сравнивать срентовский движек с его  родовыми "косяками " и болезнями с другими примерно похожими по компановке считаю абсолютно не професионально , ибо это будут РАЗНЫЕ давигатели с РАЗНЫМИ техническии решениями одних и тех же моментов и разными последствиями одних и тех же проблем.

Как раз профессионально будет именно сравнивать похожие,но разные конструкторские решения,с целю достичь понимания отчего в разных моторах одна и та же поломка развивается по-разному,и на выходе имеем совершенно разный результат.
Добавлено спустя некоторое время 
Просто мысли.
При перегонке нефти получают остаточный мазут,затем путем крекинга из него опять получают топливо(бензин точно,не знаю как насчет ДТ,понятие крекинг относится вроде только к бензо,надо уточнить).
При выбросе в прогар под форсункой(скажем на мерсе)мы видим газы,синевато-беловатого цвета,с противным запахом.Это не пары солярки,это не выхлопные газы,это смесь того и другого,и третьего(видимо идет "антикрекинг" ).Эти газы оседая превращаются в смолу,часть улетает,прованивая все вокруг.
Если выпускать ту же смесь под КК,то по аналогии часть её через сист вент карт попадет на всос и в цилиндры,часть осядет и смоется маслом.
Ещё мысли.
Мы описываем процессы в моторе при двух состояниях форсунки:рабочее и с уже отгоревшими носиками,тут как бы нет возражений.Хотя резонно допустить,и уже многие об этом писали,что есть некое состояние,при котором перегретая форсунка уже даже меняет геометрические размеры,не говоря о наливе и времени открытия-закрытия,но при этом продолжает открываться-закрываться и производить впрыск,т.е. мотор работает.
И ещё.
Все варианты работы мотора рассматриваем вперемешку,хотя их наверное стоило разграничить:
-обычная работа мотора
-контролируемая работа мотора с поступлением в цилиндры выброшенного в прогар испаренного топлива,а также масляного тумана и брызг(масло подхваченное КГ и масло выдавленное из ТКР)
-та же работа,но не полностью контролируемая(не сразу идет сброс оборотов)
-разносная работа мотора с поступлением топлива через поврежденные распылители и смеси через коллектор(сброс оборотов не идет)
-разнос чисто на масле.
Возможны смешанные варианты,или отсутствие некоторых вариантов в каждом конкретном случае.

[Леха Юрич]

на такте впуска масло попадать в картер не будет. Условий для этого нет и разница давлений хоть небольшая но будет под поршнем и над поршнем.

Володя  и где по твоему давление будет  больше , с учетом что это турбодизель и тем более - он работает в разнос ?
над поршнем , или под ??
смею робко предположить  , что  над поршнем то давление поболее будет 
и как будет вести себя солярный туман ( а точнее - "струя") попадающая на стенки цилиндра ??
неужели не будет стремиться через кольца в поддон ?
ежу понятно что на такте сжатия этот эфект мнгократно усилится , но , уверен , и на впуске перепада давления хватит вполне.


почему то никого не удивляет увеличение объема масла на мерсах , когда "отваливается" регенерация и уровень масла С НОРМАЛЬНЫМИ форсунками, НОРМАЛЬНЫМ насосом и НОРМАЛЬНОЙ ЦПГ растет как на дрожжах

а тут - охрененная  "струя"  из развороченого распылителя летящая постоянно в цилиндр на всех его тактах , почему то не обязана попасть в поддон ?!

[gambsi]

почему то никого не удивляет увеличение объема масла на мерсах , когда "отваливается" регенерация и уровень масла С НОРМАЛЬНЫМИ форсунками, НОРМАЛЬНЫМ насосом и НОРМАЛЬНОЙ ЦПГ растет как на дрожжах

Я давно пытаюсь перевести стрелки на этот вариант попадания соляры в поддон(разумеется вкупе с выбросом в прогар),но поддержки не нахожу.
Только,кмк,он возможен когда струя ещё не охрененная и работа мотора частично контролируемая,т.е. не разносная(см выше).
Добавлено спустя некоторое время 

-разнос чисто на масле.

Время правки истекло,а надо добавить.
-разнос чисто на масле,без подачи топлива через форсунки.
Добавлено спустя некоторое время 
Хотя уже как бы не актуальны расчеты,но математики ради надо уточнить

цифру надо уменьшить в два раза.

Виноват,каюсь.Цифру выброса надо увеличить вдвое.

2 мм3 за ход,т.е. за два оборота.За 1000 оборотов будет: 2 мм3 умножить на 1000 и делить на два,т.е.1000мм3,а у меня было 500мм3.
Посчитал так:из четырех рабочих ходов,только на одном идет выброс,и тупо 1000 разделил на четыре и умножил на 2мм3.Тогда как за 1000 оборотов рабочих ходов будет 2000.
Добавлено спустя некоторое время 

Дело в том, что на больших оборотах значительно возрастает давление в камере сгорания из-за увеличения цикловой подачи топлива. Вы сами это отлично видите по тому, что газы начинают "сечь" значительно больше именно под нагрузкой,

Если большие обороты установившиеся,то цикловая подача может быть очень небольшой.А вот под нагрузкой-бесспорно.

[dieselirk]

Володя  и где по твоему давление будет  больше , с учетом что это турбодизель и тем более - он работает в разнос ?
над поршнем , или под ??
смею робко предположить  , что  над поршнем то давление поболее будет 
и как будет вести себя солярный туман ( а точнее - "струя") попадающая на стенки цилиндра ??
неужели не будет стремиться через кольца в поддон ?
ежу понятно что на такте сжатия этот эфект мнгократно усилится , но , уверен , и на впуске перепада давления хватит вполне.


почему то никого не удивляет увеличение объема масла на мерсах , когда "отваливается" регенерация и уровень масла С НОРМАЛЬНЫМИ форсунками, НОРМАЛЬНЫМ насосом и НОРМАЛЬНОЙ ЦПГ растет как на дрожжах

а тут - охрененная  "струя"  из развороченого распылителя летящая постоянно в цилиндр на всех его тактах , почему то не обязана попасть в поддон ?!

хорошо, Алексей, давай разбираться. :-)
то масло, которое попало в цилиндре на такте выпуска учитывать уже не будем. Когда поршень идет вниз, то топливо, попадающее даже из ручем льющего распылителя будет оседать на стенках ЦПГ, но поршень то движется вниз. А следовательно, топливо будет лишь следовать за поршнем, но не в состоянии просачиваться через кольца.
   Теперь дальше идем. Давление, создаваемое турбиной, в реальности будет иметь значение близкое к 1 бару лишь во впускных коллекторах, над поршнем его значение будет значительно меньше, поскольку сечение открытого клапана несопоставимо меньше, чем канал воздухопровода и впускного коллектора.
   Дальше. Сравниваем скорость движения топливной смеси с маслом по стенкам блока под воздействием давления воздуха меньше одного бара и скорость движения поршня при максимальных оборотах. Даже не буду выспаривать по пункту разницы давления над поршнем и под поршнем. Ну и что будет больше? Так будет при этом топливо просачиваться через кольца в картер?
   Съел?

[gambsi]

Не понятно о чем спор.Или в данном случае неважно?Важно кто победит?
Если по существу,то попадание дизтоплива в поддон через цилиндры идет по типу съема масла кольцами.Работа колец устроена так,чтобы при движении поршня вверх пропускать масло через себя,а вниз-снимать.Это грубо сказано,но близко к правде,а в детали вникать не стоит.Тут ничего нового я не сказал.Таким же путем попадает ДТ в поддон при проблемах с регенерацией.Там ключевой момент-это чтобы соляра осела на стенках,потому что впрыск идет полностью в камеру в поршне.Помните Денни показал картинку,где эти струи достигают стенок цилиндра на поствпрыске,когда поршень ушел вниз?Применительно к нашей машине,достаточно чтобы инжектор позжее закрывался,когда поршень чуть отошел вниз,и топливо осядет на стенках,а дальше оно в поддоне.Это как раз не проблема,andry1.Проблема определить саму возможность запаздывания впрыска перегретым инжектором на время,за которое поршень пройдет ВМТ и опустится милиметров на пять-десять.Хотя раз есть свидетельства участников Форума о подклинивании инжекторов,то почему бы ему не закрыться позже градусов на 20-30?Если таковая метаморфоза с инжектором возможна(?),то соляры можно наскрести достаточно,так как работа мотора все еще контролируемая,и так ехать можно долго,пока не отвалятся распылы.
Намеренно избегаю стадии прогара носиков распылителей и иголок,потому,что хотя при этом топливо может литься рекой,но эта стадия не может быть особо длительной,так как это уже разнос в чистом виде-неконтролируемая работа мотора,который быстро заканчивается либо по причине падения давления в рейле,либо по механическим причинам.Хотя наверное за это время топлива в поддоне тоже успевает прибавиться порядком.
Если внимательно прочитать пост Виталия,где со слов водителя он описал последние секунды работы мотора,то неоднозначно,что мотор заглох оттого,что заклинило шатунный вкладыш,обычно их проворачивает.Он мог заглохнуть и от падения давления,т.к. работа мотора только что перешла в неконтролируемую стадию,т.е. начался разнос,пока на топливе.(Инересно глянуть память ошибок в ЭБУ).Вкладыш был провернут?Или просто приклеился?

[Леха Юрич]

Володя , т.е ты  утверждаешь что наличие ТРК  на двигателе и работа двигателя на высоких оборотах , НЕ приводят к увеличению давления над поршнем больше чем давление КГ , свободно выходящих через сапун  и эту ситуацию не спасет даже наличие 2х впускных клапанов?

[davit]

 Не дает мне покоя еще одна вещь. Гайка форсунки была очень плохо затянута. Ведь кто занимается ремоном прекрасно видно как на давлении 600-800 гайка не течет,а при 1350 и то работе более 1000 циклов начинает слезиться. Почему мы упускаем тот момент что при езде спокойной давление держится около 800 а максимум достигает на больших оборотах. Начался прорыв газов и гайка ослабла.В городе поступление не значительное и прогар гайки давал газы турбина поглощала масло и баланс поступления и горения держался на одном уровне.При интенсивном движении приход топлива увеличился,наступил критический момент и машина ушла в разнос.
  Алексей Я не верю что когда Вы заметили прорыв газов сняли форсунки Вы НЕ ПЕРЕБРАЛИ их, а просто почистили и поставили. Зная Вашу профессиональность Вы гайки затянули согласно регламенту и проверили утечку.Я сомневаюсь что кто-то до разборки смотрит утечку через гайки. Кинул на стенд быстро проверил увидел проблему и в бой.  Соответственно после ремонта новые шайбы отремонтированные форсунки-ТУТ и счастье наступило-прекратилось увеличение уровня. Проделан комплекс работ,а не замена одних шайб

[gambsi]

Я,например,не знаю какие газы выделяет топливо при закипании,но вполне допускаю,что соляра может закипеть,проходя через перегретый распылитель

Дизтопливо состоит из углеводородов,т.е.химических соединений в состав которых входят углерод и водород.Поэтому кроме водорода выделяться нечему,но и этого скорее всего не произойдет,иначе перегонка нефти была бы невозможна.Температура кипения ДТ примерно в районе 300 град,зависит от сорта.Но внутри форсунки(даже если она нагрелась до этой температуры) оно кипеть не должно,т.к. находится под высоким давлением.Но будучи впрыснутым в цилиндр,где давление гораздо ниже,ДТ нагретое уже в распылителе,моментально превращается в пар и вспыхивает как только смешается с воздухом,поскольку температура вспышки ДТ в пределах 80 град(тоже зависит от сорта).Ему нет необходимости лететь в камеру сгорания,чтобы вспыхнуть от соприкосновения с поршнем,оно вспыхивает прямо на выходе из сопла.Вполне может и в распылителе,если смешается с воздухом(версия andry1),только там оно точно сдетонирует(замкнутый объем).
Добавлено спустя некоторое время 

Намеренно избегаю стадии прогара носиков распылителей и иголок,потому,что хотя при этом топливо может литься рекой,но эта стадия не может быть особо длительной,так как это уже разнос в чистом виде-неконтролируемая работа мотора,который быстро заканчивается либо по причине падения давления в рейле,либо по механическим причинам.Хотя наверное за это время топлива в поддоне тоже успевает прибавиться порядком.

Я тут подумал(хотя и раньше так думал,но упустил при написании),что чистый разнос на соляре в комон-рейле невозможен по другой причине-если из сопла будет бить струя,то она остановит поршень идущий вверх.Струя должна бить вовремя,в ВМТ.Значит можно говорить только о смешаной форме разноса и только до того момента,пока игла как-то перекрывает поступление топлива(пусть неплотно).

[Леха Юрич]

davit далеко не всегда раздутый распылитель оказывается слабо затянут гайкой.
т.е - далеко не всегда гайка ослабляется ,но безусловно такое встречается.

по поводу - кинул на стенд , почистил и в бой - я такие форсунки ( с посиневшим и/или раздутым распылителем и изуродованной газами гайкой ) вообще на стенд не ставлю, если есть посинение = форсунку в ремонт/обмен.

не хочет клиент = почистить форсунку щеткой , поправить колодец и обратно все собрать на новой шайбе , с наилучшими пожеланиями .

я весь спор затеял лишь с одной целью  показать что конструктивная особенность Сорентовского двигателя предрасполагает к:
- прорыву газов через шайбу (как ни какой другой двигатель ) в следствии особенности крепления форсунки + как уже указывалось  кривизны рук "эксплуататоров" либо "невтемных" устанавливательщиков  форсунок 
- этот прорыв как правило колоссальный и быстропрогресирующий при интенсивной эксплуатации (  мерс в подметки не годится ) выдавливание масла через щуп , когда уже не справляется вентиляция - стандартное явление  для Соренто
- увеличению уровня масла в следствии попадания туда топлива через прогар шайбы .

дальнейшее развитие событий в виде разноса и отгорания распылителей идет по стандартному для любого КР двигателя сценарию , и мне в данном контексте не интересно.

удачи

[davit]

 Алексей Юрьевич весь (спор) разговор ведется не потому чтоб доказать,а понять. Первое чтоб не пожалеть клиента,а понять суть проблемы.Ведь скажу честно нет гарантии,на то что машина после моего ремонта не уедет с 2 уравнями масла и разносом-ехать ведь ей обратно.Я в неё поставлю Ваш адресок-так на всякий случай  .  Тьфу-тьфу об этом не хочется думать,но жизнь показывает кто знает тот управляет.
 
 Мне сейчас ,грубо говоря повезло.
 На ремонте Кия Соренто 2,5 2004г-выход в разнос, Хюндай Санта Фе 2,2 2006- прогар поршня, что интересно форсунки идеал и Тайота Авенсис 2007 помоему 2,0  -выход из строя форсунок,нет предвпрыска и холостого.  Машины по креплению идентичны.Завтра не смогу много работы,постараюсь в воскресение выйти и сделать анализ двигателей по креплению форсунок.  Если будут предложения и пожелания только За.
 Теперь изюминка.
 4 машины заправились в районе Киева, 4-я БМВ Х5 замена всех распылителей-отдал 4-го--самый легкий вариант

[andry1]

я весь спор затеял лишь с одной целью  показать что конструктивная особенность Сорентовского двигателя предрасполагает к:
- прорыву газов через шайбу (как ни какой другой двигатель ) в следствии особенности крепления форсунки + как уже указывалось  кривизны рук "эксплуататоров" либо "невтемных" устанавливательщиков  форсунок 
- этот прорыв как правило колоссальный и быстропрогресирующий при интенсивной эксплуатации (  мерс в подметки не годится ) выдавливание масла через щуп , когда уже не справляется вентиляция - стандартное явление  для Соренто

Я думаю что не в конструкции дело ,а в том что большинство владельцев автомобилей дорогих и "соренто" различаются если и не кардинально но значительно.Японские и немецкие автомобили основная масса владельцев все-же опасается ремонтировать где попало и как попало,а корейско-китайско-российский автопром их владельцы не считают долговременным и дорогостоящим и высокотехнологичным приобретением.Поэтому сами ковыряют  и "дядю Васю" привлекают к ремонту, отсюда и ноги растут у отлетевших болтов и секущих шайб...

Алексей,нету такой родовой болезни у сорентиков,это человеческий фактор,точно

[Dizelraf]

+1000000