Дизельный кайрон при прогреве бубнит

  • 63 Ответов
  • 10273 Просмотров
*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #45 : 20 Ноября 2019, 15:34:07 »
Не валите все в кучу.Речь идет о бубнении на холостых.Когда идет наддув(на оборотах),уже бубнение не прослушивается.
Высота подъема клапана уменьшается от просадки гидрокомпенсатора,я это имел в виду,а также и запаздывание открытия и преждевременное закрытие,это все по умолчанию.
Хотя и сама высота влияет напрямую: уменьшение проходного сечения ухудшает выход ОГ из цилиндров.

Добавлено спустя некоторое время 
Все остальные, названные вами причины возникновения "бубнения"
Причина одна-завышенное давление ОГ в цилиндре на момент открытия впускного клапана.А отчего это получается было уже написано.

Не может там быть разрежения.На этапе продувки оба клапана открыты,ОГ по инерции выходят через выхлопной,поступающий свежий воздух их замещает(речь только про обороты ХХ).
Если зазор выпускного увеличен,клапан закроется раньше,оставшееся давление будет выше на момент открытия впускного.
Если будет велик зазор на впускном,он позже откроется.ОГ выйдут на выхлоп,а в фазе продувки их начнет затягивать идущим вниз поршнем,тем более что на выхлопе есть какое-никакое противодавление.Чтобы создалось разрежение,надо чтобы выпускной тоже закрылся,а это значит что ОГ там будет ещё больше,они выходят пока выпускной клапан открыт.

Добавлено спустя некоторое время 
На этапе продувки оба клапана открыты...
Приоткрыты разумеется.

Добавлено спустя некоторое время 
Если в коллектор, то могут быть повинны гидрики. Они там очень хилые и сделаны плохо.
На них дерьмовые гидрокомпенсаторы,они проседают с каждой остановкой двигателя и там не только бубнение,там и грохот рокеров должен быть.
я еще добавил проблему любых дизельных саненгов с которой все начинается, заниженное давление масла...
Но при заниженном давление масла (потере)  непосредственно в районе ГБЦ ,через распредвал, давало так же бубнение на впуск.
Всё сходится к просадке гидрокомпенсаторов,отчего ухудшается продувка,отчего при открытии впускного клапана бухает во впуск.
Автор сам пишет что чиповкой снизили обороты ХХ,а значит и производительность масляного насоса.Но вылазит эта проблема только при горячем масле.Зимой термостат держит рабочую температуру по малому кругу,а летом масло в поддоне не так остывает.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2019, 18:57:46 от gambsi »

*

Sashamercedes

  • Пользователь
  • **
  • 33
  • 0
    • С-Петербург
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #46 : 20 Ноября 2019, 21:25:14 »
Всё сходится к просадке гидрокомпенсаторов,отчего ухудшается продувка,отчего при открытии впускного клапана бухает во впуск.
Ну, слава Богу, консенсус вроде бы найден. Можете ведь, когда захотите, а то - "по умолчанию". Нечего здесь устраивать тайны мадридского двора. ))
Получается, Александр Юрьевич, что гидрокомпенсатор - не такая уж и "тупиковая ветвь системы смазки". Видите, как легко стравливается из него масло, стоит давлению упасть ниже определённого уровня.
Надо поискать - где-то лежит масляный насос от этого двигателя - сделаю фото. Когда мыл его - сразу бросился в глаза подозрительно малый размер шестерёнок. Ещё подумалось: странно, такой смешной, а расход-то - ого-го! - 9 шеек коленвала, 10 шеек распредвалов, 16 гидрокомпенсаторов и турбокомпрессор в придачу. Теперь выясняется, что подозрения мои были не напрасны.
 А что делать, как избежать рецидива? Я имею в виду уже основной дефект моего двигателя - провёрнутые коренные вкладыши. Что подскажете, коллеги?

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #47 : 20 Ноября 2019, 22:58:54 »
Можете ведь, когда захотите, а то - "по умолчанию". Нечего здесь устраивать тайны мадридского двора. ))
По умолчанию-значит само собой разумеется,и об этом не говорят,потому что специалистам понятно что по-другому быть не может.Это не о том,чтобы скрывать что-то от кого-то.


Добавлено спустя некоторое время 
Получается, Александр Юрьевич, что гидрокомпенсатор - не такая уж и "тупиковая ветвь системы смазки".
Тупиковая потому что масло не проходит транзитом,а заходит и выходит через одно и то же отверстие.Было сказано к тому,что в этом аппендиксе откладывается грязь.
Прежде чем начать опровергать Александра Юрьевича,попробуйте изучить работу гидрокомпенсатора,если хотите,конечно.

Добавлено спустя некоторое время 
А что делать, как избежать рецидива? Я имею в виду уже основной дефект моего двигателя - провёрнутые коренные вкладыши.
Не уводите обсуждение в сторону.Просто дайте ссылку на вашу тему.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2019, 23:10:27 от gambsi »

*

Sashamercedes

  • Пользователь
  • **
  • 33
  • 0
    • С-Петербург
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #48 : 20 Ноября 2019, 23:43:09 »
Тупиковая потому что масло не проходит транзитом,а заходит и выходит через одно и то же отверстие.Было сказано к тому,что в этом аппендиксе откладывается грязь.
Прежде чем начать опровергать Александра Юрьевича,попробуйте изучить работу гидрокомпенсатора,если хотите,конечно.
Заходит и выходит через одно отверстие?! Вот как? Прежде, чем посылать незнакомого вам человека изучать устройство гидрокомпенсатора и чего бы то ни было ещё, вам неплохо бы самому освежить в памяти его конструкцию.
И второе, вас никто не уполномочивал быть адвокатом господина Мизерницкого - он прекрасно сам может постоять за себя. "Опровергать!" Слово-то какое. У вас в профиле обозначено место жительства - Молдова. Скажите, русский язык для вас родной? Иногда мне кажется, что мы разговариваем на разных.
Вы создаёте неприятное впечатление своим менторским тоном и стремлением к доминированию. Пожалуй, не комментируйте впредь мои посты и не отвечайте на вопросы - оставьте это другим участникам форума.

*

Nik1958

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 4317
  • 563
    • Рига, Латвия
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #49 : 21 Ноября 2019, 00:22:05 »
Вы создаёте неприятное впечатление своим менторским тоном и стремлением к доминированию.
Вроде бы  нет ни какого доминирования... Толково описывается. И вообще какие могут быть обиды? В технике  есть только цифры. А на цифры обижаться как то не правильно. ИМХО.

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #50 : 21 Ноября 2019, 09:05:39 »
Вроде бы  нет ни какого доминирования...
Это аватарка так работает.
Хотя она вполне безобидная,содрана у  Fatboy Slim   https://www.discogs.com/ru/Fatboy-Slim-Youve-Come-A-Long-Way-Baby/release/66434
Но,будучи упрощена до силуэта,производит впечатление бывалости и кирзовости(если не знать откуда её попятили).Конечно все сплошная самоирония.
У человека создалось неприятное впечатление,я сожалею.

*

тубабу

  • Гость
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #51 : 21 Ноября 2019, 10:30:59 »
У человека создалось неприятное впечатление,я сожалею
Ты что? Разжевывал, разжевывал, а человек просто не может проглотить и ты сожалеешь, может стоит наоборот пожалеть.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9413
  • 1326
    • Россия С.Петербург
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #52 : 21 Ноября 2019, 10:51:10 »
Не встревал, поскольку не люблю споры ради "чешуей блеснуть".
Но поскольку разговор опять о матчасти, приходится влезть.
Цитировать
Видите, как легко стравливается из него масло, стоит давлению упасть ниже определённого уровня.
Повальным и повсеместным заблуждением является идея о том, что гидрокомпенсаторы питаются маслом под давлением и дескать при падении давления возможно стравливание оных. На самом деле, гидрики почти всегда получают масло из задросселированных магистралей, а очень часто вообще просто из открытого "желобка/корыта" с маслом. Бесспорно, из каждого правила есть исключения (дизели VW 1,9 ; Nissan Rd28) у которых к гидрикам может подходить масло даже под давлением в 20 атм и когда они начинают работать как домкраты, не давая клапанам закрыться. Но повторюсь - это редкое исключение. В обсуждаемом корейском моторе гидрики получают масло из магистрали без давления.
Цитировать
Прежде, чем посылать незнакомого вам человека изучать устройство гидрокомпенсатора
Любому человеку (хоть знакомому, хоть незнакомцу) полезно хотя бы раз в жизни разобрать гидрик, чтобы навсегда понять, что там и к чему. Масло, как ни странно, действительно утекает и через питающее отверстие и через зазоры  в сочленениях подвижных цилиндриков. Причем через питающее отверстие стравливается более значимое количество. Почему? Да потому, что зазоры в подвижных цилиндриках малы и относительно протяженны, т.е. создают большое гидравлическое сопротивление. Напротив, шариковый клапан сидит в седле, поджатый дохлой пружинкой. Любой мусор под клапаном и масло потекло....  куда? Обратно, ибо, напомню, противодавления  нет.
Практика показывает, что сильно стравливающиеся гидрики большая редкость и , напротив, заклиненные встречаются очень часто. Причиной тому редкая замена масла, мешанина масел в моторе, применение разного рода волшебных присадок, общий износ ЦПГ и неправильная работа топливной системы.
Цитировать
место жительства - Молдова. Скажите, русский язык для вас родной?
Не достойный выпад.
Ну и напоследок...
Если вы решили назвать человека по фамилии, то потрудитесь правильно написать эту фамилию, иначе воспринимать вас можно по разному, от   простого раздолбайства до попытки оскорбить.

*

Sashamercedes

  • Пользователь
  • **
  • 33
  • 0
    • С-Петербург
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #53 : 21 Ноября 2019, 13:37:53 »
Что ж отмолчаться, видимо, не судьба. Как учили в далёкой юности: когда на тебя идут толпой - вышибай первым главного.
Александр Юрьевич, я перед вами очень виноват: фамилия ваша мне знакома довольно давно, и я, по глупому разумению свему, воспроизвёл её по памяти - и вот, попал в такое глупое положение. Прошу меня извинить, никакого злого умысла у меня не было. Но только за это!
Теперь о матчасти.
Что касается гидриков - я ими в футбол играю в своей мастерской: нет-нет и оступишься, наступив на невесть откуда выкатившийся. А уж о знакомстве с внутренностями и говорить нечего. У меня одно время "жил" один такой, с вырезанной четвертью, на рабочем столе - для ознакомления интересующимися. Это преамбула, чтобы было понятно, что перед вами, хоть и новичок на этом форуме, но отнюдь не "фраер ушастый" в профессии.
 Безусловно вы достойный человек и прфессионал в своём деле, но эти ваши "желобки" и "корыта"! Откуда это? На дворе 21-й век! Про какие исключения вы говорите? Исключения давно стали правилом. У всех современных двигателей гидроопоры и гидротолкатели запитаны от основной магистрали в непосредственной близости и параллельно с шейками распредвалов. В том числе и у обсуждаемого корейского D20DT. Немного терпения - будут вам фотки с подробным описанием всего и вся, обещаю.
Не согласен я с вами и по принципу работы компенсатора. Вы говорите о "дохлости" пружинки, поджимающей шарик нагнетающего клапана, - да, так и есть. Как же тогда клапан выдерживает такое колоссальное давление, возникающее при набегании кулачка распредвала на  рокер, и не стравливает? Ответ прост: его подпирает всё то же колоссальное давление на, скажем так, нескомпенсированную площадь поверхности шарика, равную площади питающего отверстия под шариком. (Здесь лучше остановиться в чтении и осознать прочитанное). Уходит кулачок - снимается давление, и хилая пружинка не препятствует проходжению новой порции масла взамен выдавленного через "зазоры в подвижных цилиндриках". Прцесс этот цикличен и перманентен.
Разумеется я говорю об исправных деталях, а не о тех, где под шарик что-то попало. Если клапан по какой-то причине негерметичен, то при первом же рабочем ходе, масло из плунжерной пары выдавливается кулачком распредвала обратно в магистраль (давления просто несоизмеримы), и так повторяется всякий раз, и мы слышим характерный стук из-за образовавшагося люфта. Стуков таких в моей прктике я слышал предостаточно, сёдла-то кроме мусора ещё и изнашиваются, знаете ли.
Вот, как я понимаю принцип работы гидрокмпенсатора/толкателя. Есть возражения - готов выслушать - чешуя у меня матовая, но откровенное хамство почему-то ранит.

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1898
  • 257
    • РФ.Кузбасс
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #54 : 21 Ноября 2019, 13:46:08 »
Спор не по моей части,но добавлю.... сухой компенсатор погрузи в емкость с маслом и понажимай пальцами...

*

Sashamercedes

  • Пользователь
  • **
  • 33
  • 0
    • С-Петербург
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #55 : 21 Ноября 2019, 15:12:25 »
Спор не по моей части,но добавлю.... сухой компенсатор погрузи в емкость с маслом и понажимай пальцами...
Да, однажды он заполнится маслом, верно - внутри есть пружина, распирающая цилиндрики. Но тем не менее, компенсаторы на современных авто ничтоже сумяшеся тупо подключают к магистрали - так гарантированно и скорее прокачаются. особонно в области высоких оборотов двигателя.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9413
  • 1326
    • Россия С.Петербург
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #56 : 21 Ноября 2019, 16:52:22 »
Жесткость клапанной пружины 42-92 кГ при почти рабочем сжатии. Заметим, что чем менее сжата пружина, тем меньше усилие, развиваемое ею.
https://www.drive2.ru/l/288230376153127333/
Чтобы стало совсем страшно примем жесткость пружины равной 200 кГ, хоть таких в легковых автомобилях и не бывает. Т.е. втрое более некой средней "неспортивной" величины. Диаметр рабочего поршенька в гидриках составляет около 8 мм. Не нашлось у меня сейчас под рукой/ногой вообще ни одного гиддрика. 8 мм диаметра это 0,5 см2 площади. 200 кГ на 0,5 см2 это, действительно, колоссальное давление  ;).
Цитировать
его подпирает всё то же колоссальное давление на, скажем так, нескомпенсированную площадь поверхности шарика, равную площади питающего отверстия под шариком.
Ну да, бесспорно. Диаметр этого отверстия составляет 1-2 мм (все по памяти) . при двух мм нескомпенсированная площадь составляет аж 0,03 см2. Т.е нагрузка на эту нескомпенсированную площадь при гипотетических 200 атмосферах составляет, страшно подумать, целых шесть килограммов! Надеюсь, мы помним, что сильно завысили усилие пружины (эдак раза в три).
Цитировать
Уходит кулачок - снимается давление,
Снижается - безусловно. Снимается - только спустя время после останова двигателя. По заводским инструкциям за 20-40 минут.
Вопрос на который даже и отвечать не стоит: а для чего в гидрике присутствует вторая пружина, при этом довольно жесткая?
Цитировать
ваши "желобки" и "корыта"! Откуда это? На дворе 21-й век!
Вы правы! На дворе 21 век. Я сейчас почти не работаю, если в год у меня побывает пара головок, то это много. Поэтому не смогу подойти к верстаку и сфоткать вам пяток головок. Уж извините. Но .... почему на очень большом числе моторов питание гидриков делают из отдельной магистрали? почему в конце такой магистрали делают сливной жиклер? почему в масляный канал головки блока на питание и гидриков и распредвалов ставят жиклер? почему на американских моторах встречаются гидрики без подвода масла, а просто вдоль гидриков сделан, действительно, желобок, куда собирается разбрызганное масло.
Цитировать
я, по глупому разумению свему, воспроизвёл её по памяти
Поскольку вы ерничаете, меня посещают сомнения..... однако, Бог с вами.

*

Sashamercedes

  • Пользователь
  • **
  • 33
  • 0
    • С-Петербург
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #57 : 21 Ноября 2019, 22:05:39 »
Что-то я недопонял, извините, - голова забита рабочими вопросами - о чём три первых абзаца вашего поста? Вам не понравилось слово колоссально? Согласен, у технарей такой термин может вызвать лишь кривую ухмылку. В цифрах нагляднее. Вот вы высчитали силу прижима шарика к седлу и получили результат около 6-ти килограммов. Скажите, разве это плохая добавка к усилию "дохлой" пружинки для создания герметичности в полости высокого давления компенсатора? Ваша гантель из-под дивана пооженная на 3-миллиметровый шарик! Неплохо, не правда ли? Ах да, мы же завысили жёсткость пружины клапана в три раза! Тогда снимаем вашу гантель и кладём гантель вашего внука (2 кг) - всё равно неплохо, как ни крути.
Вы упрекнули меня в том, что я хотел напугать публику, а получился пшик. Попробую хоть как-то реабилитироваться: для этого предлагаю продолжить математические экзерсисы. Давайте высчитаем давление шарика на единицу площади пятна контакта его седла. У 2-миллимертового отверстия длина окружности около 6-ти мм, а ширина пояска контакта (беру по памяти) 0,1 мм, таким образом, площадь пятна контакта равняется 0,6 мм² или 0,006 см². Делим килограммы на сантиметры и получаем вполне впечатляющий результат - 333 bar! Это с гантелей внука! Заслуживает такая цифра прозвища колоссальная? О да!
Что-то мне подсказывает, что ни один клапан в какой то бы ни было головке блока не может похвастать таким результатом.
К чему я это всё? А, вспомнил - мы разошлись во мнениях о "тупиковой ветви" системы смазки. Если гидрики на этом пресловутом "Кайроне" проседают, а собрание аксакалов форума постановило, что они всё-таки проседают, то утечка масла происходит-таки не через шариковый клапан, а через зазоры между цилиндриками, несмотря на всю их гидравлическую сопротивляемость. Кстати, этому способствует применение на современных двигателях масел пониженной вязкости: 0W30, 0W20.
С "американцами" встречаюсь крайне редко, но хорошо помню, что у Chrysler Voyager 2.8 CRD 2005 г. точно такая же схема головки блока, как и у нашего подопечного - четыре клапана на цилиндр, общий канал для компенсаторов и шеек распредвалов.
Спасибо за внимание и понимание - немного устал - пойду на отдых.
P.S. Когда я приносил вам свои извинения, поверьте, не ёрничал нисколько - я себя не жалею, если виноват, - поношу  последними словами. Близкие знают, и вы не удивляйтесь.

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #58 : 21 Ноября 2019, 22:33:29 »
С торца распредвала стоит заглушка. Вот эта заглушка иногда выскакивала и  по распредвалу была большая потеря давления масла. Поскольку сами гидрокомпенсаторы были в исправном состоянии они замечательно справлялись со своей функцией не давая  появляться зазору который приводил бы к слышимым посторонним стукам. Но при заниженном давление масла (потере)  непосредственно в районе ГБЦ ,через распредвал, давало так же бубнение на впуск.
На ОМ 646(611)масло подается на распредвалы из поперечного канала в ГБ(в который вставляется трубка подачи масла на ТКР)через два сверления,выходящие под постель РВ(в народе кассетница).Далее вдоль болта крышки первой опоры РВ(бугеля) масло выходит в кольцевую канавку первой опоры,откуда попадает внутрь РВ.В остальных опорах есть такие же канавки,через них масло из РВ-ов попадает(опять же вдоль болтов)в косые сверления в кассетнице,выходящие в туннель толкателя.На толкателе сделана наружная кольцевая канавка в которой есть отверстие внутрь толкателя.При совпадении канавки толкателя и отверстия в кассетнице,внутрь толкателя подается масло.Снизу в толкатель вставлен гидрокомпенсатор,куда подается масло через углубление в месте упора поршенька.Тут нужна картинка.Скажем отсюда: http://avto-master.info/ustrojstvo-i-printsip-dejstviya/51-gidrokompensator-printsip-ego-raboty.html
Или отсюда: https://zen.yandex.ru/media/over9000/prosto-o-slojnom-gidrokompensatory-opasen-li-stuk-na-holodnuiu--5b96541fc55e0500a9609621  Тут даже нагляднее,есть три состояния толкателя:с зазором,с выбранным зазором и с нажатым кулачком. Хотя по тексту и там и там мутновато написано.
Если есть зазор,большая пружина ГК поднимает поршенек а вместе с ним и сам толкатель до упора в затылок кулачка,при этом цилиндрик ГК прижимается к торцу клапана.Поскольку объем под поршеньком внутри цилиндрика при этом увеличивается,его заполняет масло из полости толкателя(давление не обязательно,главное наличие масла),шарик открыт.
Зазор выбрался,взаимное перемещение цилиндрика и поршенька прекратилось,шарик прижало малой пружинкой.
При набегании кулачка на толкатель и прижатый к нему поршенек,последний давит на цилиндрик через столб масла(шарик прижат давлением),и далее на торец клапана.Усилие воздействия равно силе сжатия пружины клапана,которая зависит от величины сжатия,как уже отметил alex diesel spb.Давление будет максимальным при полном нажатии клапана.При этом масло продавливается через шарик,как мы давим струбциной или на прессе. Выдавленное масло добавляется при появлении зазора за счет большой пружины ГК.
Для нормальной работы устройства гидрокомпенсатор,внутренняя полость толкателя должна быть заполнена маслом.В описанном случае с выпадением заглушки из торца РВ,подача масла внутрь толкателей нарушалась.Возможно на больших оборотах оно туда поступало,но на ХХ его не хватало для выборки зазора клапанов.Зазор был невелик чтобы услышать газонокосилку,но бубнеж был слышен.
Сам по себе он не страшен,просто акустический феномен.Но сигнализирует он о многом.В описанном ARTImen случае могла страдать турбина.Также не хватало масла на кулачки выпускного РВ,они мажутся из того же отверстия что и заполняются толкатели,которые тоже не смазывались нормально в туннелях.
Хочется упомянуть такие моменты:
горячее масло будет легче выдавливаться из ГК ;
подношенный или засоренный шариковый клапан ГК не будет держать давление;
повышенное давление масла будет отжимать пружину клапана,тем более если последняя потеряла жесткость;
гидрокомпенсатор-конечно тупиковая ветвь в системе смазки,протока масла через него конечно нет,поэтому там собирается все повидло и не вымывается оттуда.
И мн.др.
Комментарий глобального модератора Добавил пробелы перед ссылкой, чтобы ссылки были видны
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2019, 22:59:33 от Nik1958 »

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9413
  • 1326
    • Россия С.Петербург
Re: Дизельный кайрон при прогреве бубнит
« Reply #59 : 21 Ноября 2019, 22:58:18 »
Цитировать
Что-то я недопонял, извините, о чём три первых абзаца вашего поста?
Я,  видимо, тоже сегодня подустал и тоже не понимаю.....
Не понимаю о чем весь ваш текст , идущий ниже приведенной здесь цитаты. Что из него следует? Иными словами, текста много, но что вы хотели сказать или доказать осталось за кадром.....
По поводу извинений - не беспокойтесь. Господь прощал и нам завещал.
Напоследок.
Цитировать
то утечка масла происходит-таки не через шариковый клапан, а через зазоры между цилиндриками, несмотря на всю их гидравлическую сопротивляемость.
Попробуйте выдавить в тисках масло из  гидрика любого типа . Посмотрите - откуда оно потечет.... Как-то забыл сразу написать об этом.
Баночку только подставить не забудьте, чтобы верстак не заляпать. Вытечет много.