[dieselirk]

Ну Владимир вы уже это через край хватили! Люди во всем мире одинаковы!!! Условия разные!
Относиться с душой к работе - это когда работа нравится и человек на своем месте! Когда каждый работник вносит свой посильный вклад в улучшение своей работы, при этом его поощряют МОРАЛЬНО и материально - это и есть основной принцип системы "тойота". Не зря они впереди планеты всей. Вот с кого надо брать пример.

не надо передергивать. Вы привели всего лишь один аспект в японской технологии производства. Вы, скорее всего, не знаете или не захотели рассказать о другой стороне японского рынка труда.
   Почему вы не упомянули про то, что в Японии практически невозможно продвинуться по иерархической лестнице? То есть перейти с одного рабочего места на другое более высокое - это серьезнейшая проблема. Почему не упомянули про то, что практически все работники в Японии постоянно перерабатывают на рабочих местах и это не считается при подсчете зарплаты? Предположим, рабочий день до шести вечера, а многие работают до восьми (это называется лояльность к компании). Почему не упомянули про то, что за рацпредложения работники дейсвтительно очень часто получают моральные поощрения, но не так часто материальные? Почему не упомянули про то, что годовой отпуск у них составляет (если не ошибаюсь) всего лишь две недели? Почему не упомянули про то, что если работник уходит сам от работодателя, то найти работу в другом месте будет очень тяжело (сработает правило подозрения работодателя в неблагонадежности работника), а если его уволили, то можно сразу распрощаться с мечтой о том, что ты получишь работу хотя бы близкую к тому уровню, который был у тебя до этого? Вам назвать, что последует после того, если работник не выйдет на работу за год скажем дней пять в сумме (даже если причина будет уважительная)?
Почему не упомянули о том, что отношение к работе у японцев просто несопоставимо с тем, что наблюдается  сплошь и рядом у нас?
   Думаю, что после этой информации подавляющее большинство работников заявит, что это кабала, рабский труд и вообще японцы - подневольные , бесправные люди. И вообще, как их можно называть продвинутой нацией?
   Если вы не поверили в то, что я вам только что рассказал, то могу дать ссылку на эту тему человеку, который уже около десяти лет работает в Токио в японской фирме и попросить его дать комментарии к тому, что только что вам перечислил.

[ddaniloff]

Мы с вами по разному понимаем сам подход к работе. Для вас формальное отношение - это термин, сформировавшийся при "совке", когда понимают, что работник старается всеми правдами и неправдами не работать, как только для этого создаются условия. Еще раз повторяю - до чего же развратили людей годы социализма и какими же средствами из людей выбили желание работать!
Для меня "формальное отношение" к работе - это тот образец работы, который присутствует у немцев, англичан, японцев и других наций к своей работе. Подавляющее большинство из них ведь тоже работает не на себя, а на работодателя. Так почему же иностранцы Работают, а большинство наших - как бы создают видимость, что работают. И пусть они после окончания работы не задерживаются на работе (хотя знаю и противоположные варианты), меня вполне устроило бы, чтобы мои работники также отрабатывали только свое время, не больше, но в рабочее время действительно работали, а не слонялись из угла в угол или разгадывали кроссворды на работе.
Под "болеть делом" для вас - это совершать что-то нереальное. В моем понимании, не нужно "болеть делом", нужно просто каждому работнику всего лишь стараться как можно больше заработать для себя. Не украсть, не "слямзить", не "свистнуть", не "стырить", а именно заработать для Себя.

Под "болеть делом" для вас - это совершать что-то нереальное.

Ничего подобного. Не по разному, это почему то вы так думаете. Мне уже надоело честно говоря что вы приписываете мне мнения и характеристики, которых у меня нет. Возможно вы действительно так считаете, а возможно просто свои стереотипы применяете ко мне.

Почему не упомянули про то, что практически все работники в Японии постоянно перерабатывают на рабочих местах и это не считается при подсчете зарплаты? Предположим, рабочий день до шести вечера, а многие работают до восьми (это называется лояльность к компании). Почему не упомянули про то, что за рацпредложения работники дейсвтительно очень часто получают моральные поощрения, но не так часто материальные? Почему не упомянули про то, что годовой отпуск у них составляет (если не ошибаюсь) всего лишь две недели?

Ну это почти как у нас )))

[dieselirk]

Ничего подобного. Не по разному, это почему то вы так думаете. Мне уже надоело честно говоря что вы приписываете мне мнения и характеристики, которых у меня нет. Возможно вы действительно так считаете, а возможно просто свои стереотипы применяете ко мне.

вы поймите, это не к вам лично относится. На название темы посмотрите еще раз. Просто весь данный спор позволяет обеим сторонам взглянуть на ситуацию не только с той точки зрения, к которой он уже привык глядеть, но и с прямо противоположной. Только когда обе стороны поймут психологию оппонента, только тогда может быть придут к общему пониманию ситуации.
Добавлено спустя некоторое время 

Ну это почти как у нас )))

только почему то в словах Валера45 - подобная ситуация выглядела как чуть ли не совершенство производственных отношений.
----Относиться с душой к работе - это когда работа нравится и человек на своем месте! Когда каждый работник вносит свой посильный вклад в улучшение своей работы, при этом его поощряют МОРАЛЬНО и материально - это и есть основной принцип системы "тойота". Не зря они впереди планеты всей. Вот с кого надо брать пример.

[ddaniloff]

Сейчас спросил жену - что она понимает под словом "формальное отношение к работе". Сюрприз - она считает что это балдапиннание.

Тогда озвучу.

Как я понимаю "Формальное отношение к работе" - выполнение только четко очерченного круга обязанностей в определенный отрезок рабочего времени. Для этого например у официалов есть система VAS. Никаких фантазий от себя. Ни шага в сторону. Коронная фраза формализма - "Ничем не могу помочь".

Работа с душой - это отнюдь не закрытие грудью амбразуры (хотя тоже подходит), если дело которым ты занимаешься тебе интересно, ты всегда будешь пытаться узнать что то новое, расширить свой круг опыта, знаний, придумывать новые методы работы, оптимизировать, экспериментировать, проводить лабораторные работы, интересоваться опытом своих коллег, их наработками, делиться своими и т.д. Коронная фраза "Стыдно не не знать - стыдно не хотеть узнать". Вот и данный ресурс - отличный полигон для этого )))
Добавлено спустя некоторое время 
По поводу материальной стороны дела. В первом случае для получения большего заработка нужно просто больше часов в сутки работать. Во втором случае заработок важен сам по себе, его наличие так сказать. И если потом сможешь многочасовую операцию выполнить за час - вот и оптимизация процесса, вот и увеличение прибыли.

Про лично меня - в последнее время стало скучно работать. Выполняю формальные обязанности. Тривиальные задачи. Ещё до начала диагностики знаю в чем дело. Мало стало "заколодованных" случаев. Скучно и уныло. А с формальным отношением времени на "работу с душой" не остается. Эксперименты забросил. Разве это хорошо?

[dieselirk]

Сейчас спросил жену - что она понимает под словом "формальное отношение к работе". Сюрприз - она считает что это балдапиннание.

Тогда озвучу.

Как я понимаю "Формальное отношение к работе" - выполнение только четко очерченного круга обязанностей в определенный отрезок рабочего времени. Для этого например у официалов есть система VAS. Никаких фантазий от себя. Ни шага в сторону. Коронная фраза формализма - "Ничем не могу помочь".

Работа с душой - это отнюдь не закрытие грудью амбразуры (хотя тоже подходит), если дело которым ты занимаешься тебе интересно, ты всегда будешь пытаться узнать что то новое, расширить свой круг опыта, знаний, придумывать новые методы работы, оптимизировать, экспериментировать, проводить лабораторные работы, интересоваться опытом своих коллег, их наработками, делиться своими и т.д. Коронная фраза "Стыдно не не знать - стыдно не хотеть узнать". Вот и данный ресурс - отличный полигон для этого )))

вот смотрите, вы сами ответили на все поставленные вопросы. Формулировка вашей жены - это ответ и реальная работа подавляющего большинства наших работников (60%).
Ваша формулировка - это формулировка приблизительно 30%  работников, если не меньше. И только 10% или меньше реально "ВКЛАДЫВАЕТ ДУШУ" в работу. Только обратите внимание, чаще всего они очень быстро переходят в разряд самостоятельных предпринимателей или становятся работодателями.
   А у НИХ (за границей) к первой категории относится меньше десяти процентов.
Ко второй категории относится 80%.
   И к третьей - те же самые десять процентов.
Разницу ощущаете?
Добавлено спустя некоторое время 

Добавлено спустя некоторое время 
По поводу материальной стороны дела. В первом случае для получения большего заработка нужно просто больше часов в сутки работать. Во втором случае заработок важен сам по себе, его наличие так сказать. И если потом сможешь многочасовую операцию выполнить за час - вот и оптимизация процесса, вот и увеличение прибыли.

Про лично меня - в последнее время стало скучно работать. Выполняю формальные обязанности. Тривиальные задачи. Ещё до начала диагностики знаю в чем дело. Мало стало "заколодованных" случаев. Скучно и уныло. А с формальным отношением времени на "работу с душой" не остается. Эксперименты забросил. Разве это хорошо?

в подавляюещем большинстве случаев, для того, чтобы заработать больше, необязательно больше времени работать. Достаточно того, чтобы в рабочее время работать, а не болтаться из угла в угол, болтать с сослуживцами, курить по два раза за час.
   В отношении диагностики - свободное время нужно направлять на то, чтобы изучать мануалы машин, с которыми приходится работать, а также тех, с которыми еще придется встретиться. Недостаточно этого - возьмитесь за то, с чем  вообще никогда не имели дело. Начните изучать.

[ddaniloff]

вот смотрите, вы сами ответили на все поставленные вопросы. Формулировка вашей жены - это ответ и реальная работа подавляющего большинства наших работников (60%).
Ваша формулировка - это формулировка приблизительно 30%  работников, если не меньше. И только 10% или меньше реально "ВКЛАДЫВАЕТ ДУШУ" в работу. Только обратите внимание, чаще всего они очень быстро переходят в разряд самостоятельных предпринимателей или становятся работодателями.
   А у НИХ (за границей) к первой категории относится меньше десяти процентов.
Ко второй категории относится 80%.
   И к третьей - те же самые десять процентов.
Разницу ощущаете?

Ощущаю...

Просто вспомнил - решил написать о двух подходах формальном и "с душой" из моей практики.

Приехал Б6 Пассат с жалобой на джеки чана. Электропроблема клапана охлаждения ЕГР. Я выяснил в чем дело и пути ремонта за 3-5 минут. Как уже говорилось - клиент не понимает за что он платит деньги ))) Поэтому беру VAS просто постебаться. Процесс ведомой диагностики продолжался более 40 минут, при том что я просто подставлял значения без измерений и так и не дошел до проверки того места, которое я нашел за несколько минут - надоело ))) От эт диагностика подумал я ))) Работа кипит, куча протоколов проверки, пачка бумаги, все очень серьезно )))

[dieselirk]

Ощущаю...

Просто вспомнил - решил написать о двух подходах формальном и "с душой" из моей практики.

Приехал Б6 Пассат с жалобой на джеки чана. Электропроблема клапана охлаждения ЕГР. Я выяснил в чем дело и пути ремонта за 3-5 минут. Как уже говорилось - клиент не понимает за что он платит деньги ))) Поэтому беру VAS просто постебаться. Процесс ведомой диагностики продолжался более 40 минут, при том что я просто подставлял значения без измерений и так и не дошел до проверки того места, которое я нашел за несколько минут - надоело ))) От эт диагностика подумал я ))) Работа кипит, куча протоколов проверки, пачка бумаги, все очень серьезно )))

у нас есть жеские расценки за диагностику. Время на внешний осмотр машины у меня составляют приблизительно 2-3 минуты и больше тянуть это время не стану. Глупо. А вот время на объяснение занимает порой до пяти -десяти минут. И за это беру 600 рублей. Это для двигателей с механическими ТНВД.
Для электронных время диагностики составляет порядка трех-семи минут, объяснение идет параллельно, ну и немного после окончания диагностики и цена 1100. Смысла в том, чтобы тянуть время и клиента, и свое - не вижу смысла. Все вкратце, все доступно объяснил - этого достаточно, чтобы клиент понял ситуацию и поверил в твой диагноз.

[Валерий Алекс]

Тема уже напоминает политические баталии на ТВ. Каждый смотрит со своей колокольни и каждый в отдельности по своему прав. Это раньше правда была одна на всех, а сейчас она у каждого своя.
Один работодатель применил новую систему, хорошая зарплата и штрафы за любую провинность, даже в туалет нельзя сходить во время работы ( работа не на конвеере). Он её гордо называет "система тойота". В коллективе атмосфера страха. Да работа идет, но я бы не хотел на такой работе трудиться.
Я конечно не знаком так близко с японией и её укладом жизни, но и вы там не работали, а знаете это со слов других людей. А мнения двух человек об одном и том же бывают диаметрально противоположными.

[dieselirk]

Тема уже напоминает политические баталии на ТВ. Каждый смотрит со своей колокольни и каждый в отдельности по своему прав. Это раньше правда была одна на всех, а сейчас она у каждого своя.
Один работодатель применил новую систему, хорошая зарплата и штрафы за любую провинность, даже в туалет нельзя сходить во время работы ( работа не на конвеере). Он её гордо называет "система тойота". В коллективе атмосфера страха. Да работа идет, но я бы не хотел на такой работе трудиться.
Я конечно не знаком так близко с японией и её укладом жизни, но и вы там не работали, а знаете это со слов других людей. А мнения двух человек об одном и том же бывают диаметрально противоположными.

странно, вы только что называли подобную ситуацию чуть не примером для подражания.
это и есть основной принцип системы "тойота". Не зря они впереди планеты всей. Вот с кого надо брать пример.
Валера, мне действительно не приходилось работать в Японии, но факты, которые вам приводил, взяты не из книг (хотя и в них об этом пишут). Дело не только в том, что регулярно общаюсь с соотечественником из Японии, который там работает, а у меня с этой фирмой деловые отношения. Дело в том, что мне неоднократно приходилось общаться непосредственно с японцами. У сына в младших классах японка вела занятия по японскому, она больше года приходила к нам домой на индивидуальные занятия. Она была в России на практике. Мы встречали ее родителей летом, возили по городу, на Байкал, много общались. К нам два раза приезжали из Японии представители японской фирмы, с которой сотрудничаю, также чистокровные японцы и мне приходилось общаться с ними не просто по производственным проблемам, но и просто за столом, за рюмкой и поверьте, отношения были самые душевные.
   Точно также встречался с немцами, американцами, именно дома за столом. И отношения были не натянутые, а именно свободные. У меня сын до сих пор вспоминает как немцы забрались на диван вместе с ногами.
Добавлено спустя некоторое время 
кстати, отец Ханы (учительницы сына) - коммунист и даже избирался в какое то городское учредительное собрание (как это называется не помню). Мы еще смеялись по этому поводу.

[Валерий Алекс]

Владимир! А вы большой хитрец!(политик) Взяли два отрывка из разных сообщений и соединили их. Это не есть гуд.

[dieselirk]

Владимир! А вы большой хитрец!(политик) Взяли два отрывка из разных сообщений и соединили их. Это не есть гуд.

странно, а вы меняете мнение дважды за день? Или я вас неправильно понял и вы лишь в одном из этих высказываний написали свое мнение, а второе было просто без смайлов? Тогда скажите за какую же систему трудовых отношений Вы?
   Но только ведь надо понимать, что если вы отрицаете японскую систему, то и в зарплате нужно тогда ориентироваться не на зарплату японцев, а на нашу российскую. А то получается, что по производительности труда мы вышли всего на 35% от американцев, а зарплату хотим получать ту же самую, что и они.

[Валерий Алекс]

странно, а вы меняете мнение дважды за день? Или я вас неправильно понял и вы лишь в одном из этих высказываний написали свое мнение, а второе было просто без смайлов? Тогда скажите за какую же систему трудовых отношений Вы?

А зачем смайлы? Я ведь четко написал что в атмосфере страха я не хотел бы работать.
Я не за "белых" и не за "красных".
Я работал в топливной мастерской как работник лет 10, начинали с нуля. Приходилось на ходу отлаживать технологии ремонта аппаратуры. Придумывать, что то изобретать, ну вы же сами все знаете на своем опыте. Отношения были уважительные. Когда стал работать сам  на себя, бывший работодатель подарил мне старенький стенд, который я модернизировал и работаю на нем. Хотя он мог сказать, что уходишь ну и проваливай, незаменимых нет. Ну в общем это философия жизни, а она у каждого своя.

[ddaniloff]

у нас есть жеские расценки за диагностику. Время на внешний осмотр машины у меня составляют приблизительно 2-3 минуты и больше тянуть это время не стану. Глупо. А вот время на объяснение занимает порой до пяти -десяти минут. И за это беру 600 рублей. Это для двигателей с механическими ТНВД.
Для электронных время диагностики составляет порядка трех-семи минут, объяснение идет параллельно, ну и немного после окончания диагностики и цена 1100. Смысла в том, чтобы тянуть время и клиента, и свое - не вижу смысла. Все вкратце, все доступно объяснил - этого достаточно, чтобы клиент понял ситуацию и поверил в твой диагноз.

Не про расценки и не про показательную деятельность речь, почему вы только это услышали? А про подходы в выполнении работ - формальный и реальный.

ПС: А заплатил он около 1100 рублей вместе с выявлением-устранением проблемы, тестами исполнительных механизмов, контроля параметров работы, замером КГ, подробной консультацией и приколом с VAS, внешним осмотром двигателя, контролем зубчатого, ремня, вспомогательных механизмов. Но это скорее исключение, все-таки рабочее время стоит денег. На диагностику отвожу около двух часов, сумма в заказ-наряд вносится соответствующая. Бывает меньше трачу, бывает значительно больше. Коррекции в оплату ввожу когда реально разбираюсь за 5 минут и более проблем не вижу, в плюс - всегда согласовываю с клиентом доп. работы. И всегда - подробные консультации. Частенько и по телефону. Уже смеюсь что пора вводить тариф - 32 руб минута без НДС ))) Выслушивать догадки (часто бредовые) клиента, успокаивать и объяснять что он ошибается редко реже 20 минут бывает )))

[dieselirk]

может лезу уже не в свое, может не правильно понял. Но брать 1100 рублей за диагностику за два часа - это баснословно дешево. У нас диагностика автомобиля с CR стоит 2200 рублей. Сразу уточню - без замера компрессии. Правда, времени это занимает побольше - от десяти до двадцати минут.
С другой стороны, то, что вы привели перечень операций, которые выполняете при диагностике - многие из этих пусктов занимают даже не минуты, а секунды. Замер картерных газов - порядка пяти секунд вместе с отворачиванием маслозаливной пробки или снятием шланга отвода картерных газов. Многие тесты исполнительных механизмов, как правило, не намного больше. Другое дело, что например, проверка ремня газораспределения - это совсем другая операция. Но опять же, если вы и ее включаете в цену 1100 рублей - вам памятник нужно поставить за самопожертвование.
Добавлено спустя некоторое время 

А зачем смайлы? Я ведь четко написал что в атмосфере страха я не хотел бы работать.
Я не за "белых" и не за "красных".
Я работал в топливной мастерской как работник лет 10, начинали с нуля. Приходилось на ходу отлаживать технологии ремонта аппаратуры. Придумывать, что то изобретать, ну вы же сами все знаете на своем опыте. Отношения были уважительные. Когда стал работать сам  на себя, бывший работодатель подарил мне старенький стенд, который я модернизировал и работаю на нем. Хотя он мог сказать, что уходишь ну и проваливай, незаменимых нет. Ну в общем это философия жизни, а она у каждого своя.

вот теперь понятно. Вы уже "ушли" от работников, но еще не "пришли" к работодателям. Проблемы работников - это для вас всего лишь воспоминания (причем, насколько я понял, достаточно приятные, что бывает редко), а проблем работодателей вы пока еще даже "не нюхали".
   Вы нашли свою собственную "норку", в которой отлично живете. Пока вам пришлось столкнуться лишь со своими собственными проблемами и проблемами с государством. Чуть подрастете, захотите расшириться - вот тогда в полной мере осознаете и все проблемы и всю ответственность. Дай Бог вам, чтобы эта попытка и этот шаг для вас был удачным!

[ddaniloff]

может лезу уже не в свое, может не правильно понял. Но брать 1100 рублей за диагностику за два часа - это баснословно дешево. У нас диагностика автомобиля с CR стоит 2200 рублей. Сразу уточню - без замера компрессии. Правда, времени это занимает побольше - от десяти до двадцати минут.
С другой стороны, то, что вы привели перечень операций, которые выполняете при диагностике - многие из этих пусктов занимают даже не минуты, а секунды. Замер картерных газов - порядка пяти секунд вместе с отворачиванием маслозаливной пробки или снятием шланга отвода картерных газов. Многие тесты исполнительных механизмов, как правило, не намного больше. Другое дело, что например, проверка ремня газораспределения - это совсем другая операция. Но опять же, если вы и ее включаете в цену 1100 рублей - вам памятник нужно поставить за самопожертвование.

Я же сказал что это - исключение ))) Я не альтруист (если только не на работе), но и рвачем быть не желаю. У нас примерно так же, да плюс результат опроса БУ авто на торпеду, и бывает что выяснение той же течи-стука занимает порядочно времени. Вот сегодня например провел 5 часов в прыжках вокруг довольно свежего авто, а выяснил только то что все в порядке, ну просто не к чему докопаться. Хотя клиент жалуется на потерю мощности. Взял те же 2 часа - хотя результата как бы и нет. С другой он как бы и есть - все в порядке. С третьей стороны - а есть ли собственно потеря мощности?

Ну мы с вами не в ту сторону что то ушли. Давайте продложим прения "начальник-дурак, работник-лентяй" )))