Два бюллетеня от "Скания"...

  • 23 Ответов
  • 15113 Просмотров
*

ACTROS1832

  • Ветеран
  • *****
  • 1226
  • 16
    • РФ, г.Луховицы
Два бюллетеня от "Скания"...
« : 04 Января 2013, 01:46:19 »
Первый документ выражает зависимость мощности двигателя от плотности ДТ. Качественно зависимость, в принципе, понятна, но количественный расчёт вызывает сомнения: в формуле отсутствует даже линейный коэффициент. Неужели всё так просто, или для данных автомобилей он чудным образом оказался равен единице??? На сколько приведённое соотношение справедливо для других а/м (двигателей) ???

*

k0ldun

  • Ветеран
  • *****
  • 720
  • 14
    • Питер Россия
Re: Два бюллетеня от "Скания"...
« Reply #1 : 04 Января 2013, 01:55:18 »
Эта формула верна в первом приближении для всех дизелей, это аксиома...
Можно конечно и другие факторы учитывать, но это уже ловля блох. Например все моторы имеют разную мощность в зависимости от уровня над морем, то есть в зависимости от региона эксплуатации, есть специальные корректоры, причем даже на механических ТНВД, аналогично учитывается и перепад атмосферного давления...
но это уже дебри, куда мало кто залезает...
Вы получили общий ответ на ваш вопрос.
Ответьте на мой - а с какой целью интересуетесь ?
Может хотите с налоговой перерасчет от лошадок провести ?

*

ACTROS1832

  • Ветеран
  • *****
  • 1226
  • 16
    • РФ, г.Луховицы
Re: Два бюллетеня от \"Скания\"...
« Reply #2 : 04 Января 2013, 02:27:09 »
Во втором бюллетене  - с чем связано требование, выделенное красной рамкой???

Добавлено спустя некоторое время 
...
Ответьте на мой - а с какой целью интересуетесь ?
Может хотите с налоговой перерасчет от лошадок провести ?
Благодарю за ответ.
На счёт налоговой идея хорошая, но есть подозрение, что против "поборников" наука бессильна... ;D ;D ;D
А интересуюсь для общего развития: под Новый год попался сей документ на глаза (взято у офдилера вышеозначенного бренда) - это официальный бюллетень от Скания (выходные данные внизу мелким шрифтом) - стало быть, формула имеет, помимо чисто теоретического, некий количественный смысл. Какова методическая погрешность такого расчёта???
« Последнее редактирование: 04 Января 2013, 02:43:37 от ACTROS1832 »

*

amon

  • Постоялец
  • ***
  • 112
  • 2
    • СПб
Re: Два бюллетеня от "Скания"...
« Reply #3 : 04 Января 2013, 03:18:06 »
Касательно формулы мощности. В ней предполагается, что удельная теплота сгорания (на килограмм топлива) не зависит от удельного веса, что, вообще говоря, не верно. Для примера возмем смесь соляры со спиртом в соотношении 50 - 50 объема. По формуле будет 0.98 паспортной мощности (уд. вес соляры 0.84, спирта 0.81), а на самом деле - 0.83 (теплота сгорания соляры - 42 Мдж/кг, спирта - 29, считается как (42*0.84+29*0.81)/(2*42*0.84)). Так что провраться можно, но не в разы.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Два бюллетеня от \"Скания\"...
« Reply #4 : 04 Января 2013, 15:32:55 »
Первый документ выражает зависимость мощности двигателя от плотности ДТ. Качественно зависимость, в принципе, понятна, но количественный расчёт вызывает сомнения: в формуле отсутствует даже линейный коэффициент. Неужели всё так просто, или для данных автомобилей он чудным образом оказался равен единице??? На сколько приведённое соотношение справедливо для других а/м (двигателей) ???
слишком упростили реальное положение дел. Пытались все привести к элементарной физике. В реальности все значительно сложнее. Возможно, авторы забыли, что под плотностью топлива понимается не только его вес, но и совершенно другой фракционный состав. И когда уменьшается плотность дизельного топлива - это говорит о том, что это уже не дизельное топливо, а бензин, газойл и т.д. Точно также при увеличении плотности - это будет опять же не дизельное топливо, а мазут и т.д.
   А при таком раскладе, снимаемая с двигателя мощность, получится уже совершенно не та, которая указывается в приведенной формуле. Залейте в дизель бензин - удастся вам снять с него ту мощность, о которой пишут?
 

Добавлено спустя некоторое время 
Во втором бюллетене  - с чем связано требование, выделенное красной рамкой???
лучше бы они посоветовали применять масла с повышенным щелочным числом.

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Два бюллетеня от "Скания"...
« Reply #5 : 04 Января 2013, 16:23:39 »
Убил наповал второй бюллетень где сказано что при работе с дизельным топливом содержащем биодизель ( а его содержание должно быть не более 8 %) нужно применять защитные очки и перчатки? Не означает ли это  что для дизелистов и топливщиков начинается новая эпоха - средства индивидуальной защиты, ...молоко за вредность, ... стаж - год за два?

*

ACTROS1832

  • Ветеран
  • *****
  • 1226
  • 16
    • РФ, г.Луховицы
Re: Два бюллетеня от \\\"Скания\\\"...
« Reply #6 : 07 Января 2013, 14:27:20 »
слишком упростили реальное положение дел. Пытались все привести к элементарной физике. В реальности все значительно сложнее. ...
Вот и я о том же...
...что под плотностью топлива понимается не только его вес, но и совершенно другой фракционный состав. И когда уменьшается плотность дизельного топлива - это говорит о том, что это уже не дизельное топливо, а бензин, газойл и т.д. Точно также при увеличении плотности - это будет опять же не дизельное топливо, а мазут и т.д.
...
Сей факт установлен мной опытным путём ;D Но, предположим, что под жидкостью, заливаемой в бак, подразумевается всё же дизтопливо, т.е. исходим из ограничения на плотность ДТ в диапазоне от ДТа до ДТл (В соответствии со стандартами, а не с алхимией от отечественных заправил - документы всё-таки Shwedish ;D). Как мне кажется, даже в этом случае приведённое соотношение будет носить лишь оценочный характер, т.е. не будет являться руководством к действию. А качественный смысл формулы очевиден, и, думаю, не только для дизелей: машину толкают не литры, а килограммы.
...Залейте в дизель бензин - удастся вам снять с него ту мощность, о которой пишут?
Ну тут мы вышли за граничные условия: у воды плотность 1000, но отсюда никак не следует повышение мощности на 16% ;D ;D ;D
...лучше бы они посоветовали применять масла с повышенным щелочным числом.
Сие верно, но откуда растут ноги у указанной рекомендации??? Трудности перевода??? Я не усматриваю между продолжительностью работы двигателя на ХХ и содержанием S в топливе никакой связи...

Добавлено спустя некоторое время 
Убил наповал второй бюллетень где сказано что при работе с дизельным топливом содержащем биодизель ( а его содержание должно быть не более 8 %) нужно применять защитные очки и перчатки? Не означает ли это  что для дизелистов и топливщиков начинается новая эпоха - средства индивидуальной защиты, ...молоко за вредность, ... стаж - год за два?
Вот это не столь смешно, как с виду кажется. С биодизелем не работал ни разу, но предполагаю, что в вышеозначенный состав входят ещё какие-то присадки а-ля стабилизаторы(или что-то наподобие), которые могут быть не вполне полезны для здоровья. А вот токсичность зимней отечественной соляры проверена на собственной шкуре, точнее поджелудочной: шкура-то её терпит, а вот перекачка при помощи шланга данной бурды методом закачивания ртом приводит к очень некрасивой болячке. Мне хватило то ли 3, то ли 4 засоса.
« Последнее редактирование: 07 Января 2013, 14:40:31 от ACTROS1832 »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Два бюллетеня от "Скания"...
« Reply #7 : 07 Января 2013, 20:44:00 »
плотность зимнего дизельного топлива - 0.840, летнего 0.860
   Разница в значениях чуть больше 2%, это на уровне погрешности измерений. Вас интересует выяснять закономерности на уровне таких значений?

*

kaouri

  • Постоялец
  • ***
  • 207
  • 0
    • Калининград, РФ
Re: Два бюллетеня от \\\"Скания\\\"...
« Reply #8 : 07 Января 2013, 23:27:18 »
Я не усматриваю между продолжительностью работы двигателя на ХХ и содержанием S в топливе никакой связи...
Каково положение клапана ЕГР на ХХ? Возможно просто происходит вентиляция цилиндров до минимального уровня содержания кислот.

*

ACTROS1832

  • Ветеран
  • *****
  • 1226
  • 16
    • РФ, г.Луховицы
Re: Два бюллетеня от \"Скания\"...
« Reply #9 : 07 Января 2013, 23:37:36 »
плотность зимнего дизельного топлива - 0.840, летнего 0.860
   Разница в значениях чуть больше 2%, это на уровне погрешности измерений. Вас интересует выяснять закономерности на уровне таких значений?
Действительно... Вопрос чисто академический. Ляпнул, прежде чем подсчитал... Разница в 2.38% практически не существенна. Вопрос исчерпан. Простите, деградирую потихонечку... ::)

Добавлено спустя некоторое время 
Каково положение клапана ЕГР на ХХ? Возможно просто происходит вентиляция цилиндров до минимального уровня содержания кислот.
На ХХ клапан EGR закрыт, соответственно продукты сгорания S в цилиндр не поступают. Поистине тупею... Ладно, спишем на праздники ;D
Спасибо, коллеги!!! Тему можно считать закрытой, но бумажки пусть останутся, чтоб у других подобных вопросов не возникало.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Два бюллетеня от "Скания"...
« Reply #10 : 08 Января 2013, 10:14:52 »
на хх клапан рециркуляции как раз открыт. Не думаю, что на Сканиях изменили принцип работы этого клапана. :)

*

АндрейВладимирович

  • Старожил
  • ****
  • 375
  • 11
    • РБ, Минск
    • andrei.krutsko.com
Re: Два бюллетеня от "Скания"...
« Reply #11 : 08 Января 2013, 14:17:04 »
на практике все куда более веселее чем 2%



имеем наблюдение

1. одно топливо с торговой маркой "арктика" (не путаем с арктическим ДТ в РФ), по фракционному составу на 70-90% чистейший керосин с пониженным содержанием серы, доведен до кондиции химией - поднято цетановое число до 51-54, поднята смазывающая способность до нормативных 420 и меньше по пятну износа, поняли плотность тоже до нормативных 820-830 или сколько там
2. второе топливо - обычной дизель EN590:2009 ~10ppm серы, цетан 54, плотность под 830-840

само наблюдение - на первом расход выше на 15% (7.5л против 6.7л)

мощность и расход связаны линейно
топливо мы покупаем не в килограмах, а в литрах, учет ведется тоже в литрах. и нормируется также в литрах
плотноть то они и у керосина "догнали" до норматива. но вот фракционный состав - нет, а удельная теплоемкость без тяжелых фракций - пшик
по итогу не плотность, а как раз фракционный состав решил до 15%, разница же по плотности там вообще смешная, даже меньше 2%

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Re: Два бюллетеня от "Скания"...
« Reply #12 : 08 Января 2013, 15:38:39 »
на практике все куда более веселее чем 2%



имеем наблюдение

1. одно топливо с торговой маркой "арктика" (не путаем с арктическим ДТ в РФ), по фракционному составу на 70-90% чистейший керосин с пониженным содержанием серы, доведен до кондиции химией - поднято цетановое число до 51-54, поднята смазывающая способность до нормативных 420 и меньше по пятну износа, поняли плотность тоже до нормативных 820-830 или сколько там
2. второе топливо - обычной дизель EN590:2009 ~10ppm серы, цетан 54, плотность под 830-840

само наблюдение - на первом расход выше на 15% (7.5л против 6.7л)

мощность и расход связаны линейно
топливо мы покупаем не в килограмах, а в литрах, учет ведется тоже в литрах. и нормируется также в литрах
плотноть то они и у керосина "догнали" до норматива. но вот фракционный состав - нет, а удельная теплоемкость без тяжелых фракций - пшик
по итогу не плотность, а как раз фракционный состав решил до 15%, разница же по плотности там вообще смешная, даже меньше 2%
Вообще говоря, длинные фракции (если говорить об алканах) имеют меньшую теплоту сгорания на единицу массы. Можете проверить. Так что ваша теория тут не годится.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Два бюллетеня от "Скания"...
« Reply #13 : 08 Января 2013, 16:20:25 »
мне кажется, что подобные примеры наглядно показывают, что качество топлива играет несопоставимо более важную роль, чем плотность. :)
   И еще. Под качеством топлива не всегда понимается, что чем более высококачественнее топлива, тем выше мощность и экономичность двигателя. В реальности все немного сложнее. Дело в том, что не менее важными факторами являются и другие - то же самое опережение впрыска топлива на данном двигателе. В результате, может оказаться, что при менее качественном топливе процесс сгорания будет лучше и экономичность возрастет. Поэтому все относительно. Нужно принимать в расчет всю совокупность факторов.

*

ACTROS1832

  • Ветеран
  • *****
  • 1226
  • 16
    • РФ, г.Луховицы
Re: Два бюллетеня от \"Скания\"...
« Reply #14 : 08 Января 2013, 16:31:15 »
на хх клапан рециркуляции как раз открыт. Не думаю, что на Сканиях изменили принцип работы этого клапана. :)
Не знаю... В таком случае написана откровенная глупость... Буду в сервисе - постараюсь найти документы в оригинале. Видимо, действительно перевели криво.

Добавлено спустя некоторое время 
...
топливо мы покупаем не в килограмах, а в литрах, учет ведется тоже в литрах. и нормируется также в литрах
...
В этом методе учёта узаконено воровство:
Коэффициент объёмного расширения ДТ 0,0008
Допустим, температура топлива в ёмкости на АЗС около +0 град.Ц.; забортная температура составляет -40 град.Ц.
При ёмкости топливного бака 500 литров фактически в баке окажется: 500*(1-0,0008*40) = 484 литра, т.е. 16 литров мы совершенно правомерно "жертвуем" АЗС.
У меня 2 бака 500+700=1200 литров, таким образом, величина "добровольного" взноса с каждой полной заправки составит 38.40 литров, что соответствует примерно 100 километрам пробега, или 1228 рублям...
« Последнее редактирование: 08 Января 2013, 16:53:37 от ACTROS1832 »