Дизельная турбина. Скорость раскручивания.

[dieselirk]

Я не понял, что легко определить по графику ?
Графиков завались, они все почти одинаковые.

На низких оборотах забитости забиты, а на высоких нет ?
Обычно эффект при этом обратный должен быть, не так ли ?
Конечно же это все проверялось. Проблема системная к тому же.

Разряжения у нас кстати никогда не бывает. Но наддув оооочень медленно растет если наприемер на 3-4 передаче при менее 1500 об надавить на газ, то потребуется секунд 5-10 чтобы наддув набрал хотябы пол бара, все это время стрелка тахометра почти не двигается, ползет. Если тож самое сделать при 2200 об, то стрелка тахометра почти сразу набирает 4000 об, взлет, вдавливает в сидение.
Некторое такие моторы разгоняют полуторатонное авто до 100 кмч за 8 сек, кто скажет что там неисправность в моторе или топливной ? А вот тупняк внизу, и только внизу, кто виноват ??

k0ldun вам правильно указал на вашу ошибку. Единственная неточность заключалась у него в том, что причина снижения мощности на малых оборотах в подавляющем большинстве случаев в снижении цикловой подачи или отклонении опережения впрыска топлива в этом диапозоне.
   Это стандартный дефект для большинства топливных систем. Для определения дефекта порой не нужно даже газовать. Уже на холостых оборотах делается диагноз о том, что машина тупая в диапозоне до 2000 об\мин.

[UTUG]

Ну наконец !!!
Наконец-то вы сказали именно ту фразу, которую я ждал! Вы определяете качество работы турбины по ощущениям - вдавливает\невдавливает... Давайте начнем сначала, вспомним мощностную характеристику мотора, которая полога внизу, затем достаточно взлетает и потом немного даже спадает (после некоторого числа оборотов) , принципиально именно этот факт - максимальная мощность при определенных оборотах, что позволяет вдавить вас в кресло...
Вот теперь и поведите дискуссию в правильном направлении - а их два - 1.Как добиться возможно одинаковой мощности при разных оборотах (в разумных пределах) ... 2.Как правильно управлять исправным транспортным средством, дабы получать от него максимальную мощность...
Если вы не сможете обьяснить\понять этой простой истины, а соответственно понять где именно у вас кроется неисправность, то я сделаю это вместо вас, но ведь оно вам нужнее ?!

Ну наконец, более менее по делу разговор
Да, я, мы, да любой водитель, определяет все по ощущениям !
Характеристику мотора говорите ? Да завались схем, щас к примеру покажу вам как должна дуть турба на этом моторе.

Я подрисовал синим цветом линию на заводском графике. Эта линия  - то как дуют турбины почти у всех !!!
Причем я реально встречал всего 2-3 случая за несколько лет (из сотни моторов), у кого турбина реально дула так как задано на схеме ! (капля в море)
Добавлено спустя некоторое время 

Для этого применяется схема "битурбо"

Естественно !
Речь то не об этом, а о том чтобы уложится хотябы в заводские нормы...
Добавлено спустя некоторое время 

k0ldun вам правильно указал на вашу ошибку. Единственная неточность заключалась у него в том, что причина снижения мощности на малых оборотах в подавляющем большинстве случаев в снижении цикловой подачи или отклонении опережения впрыска топлива в этом диапозоне.
   Это стандартный дефект для большинства топливных систем. Для определения дефекта порой не нужно даже газовать. Уже на холостых оборотах делается диагноз о том, что машина тупая в диапозоне до 2000 об\мин.

Кому что, а dieselirk-у надо ошибки найти в человеке
Прочитайте пожайлуста все что я написал на предыдущей странице, только внимательно, ладно, а потом поговорим об "ошибках", хорошо ? )

Я НЕСКОЛЬКО РАЗ УПОМЯНУЛ, что турба - это последняя (призрачная) причина на которую я пеняю !!!!!!!
И я хотел поговорить только о ней !!! Все остальное я много раз обсудил за пару лет в других темах и форумах....
Проблема в топливной - основная, НО РЕЧЬ СЕЙЧАС НЕ О НЕЙ !
Добавлено спустя некоторое время 
чтото картинка в сообщении не отображается , глюки на сайте ?
вот она тут на всяк случай http://s019.radikal.ru/i619/1209/bd/0b8c12761225.jpg
Добавлено спустя некоторое время 

Тут в общих чертах проблему и не раскажешь. Если брать по конструкции турбин, то конечно турбины в 90-х годов начинали срабатывать с 2000-2200 об/мин, у с скажем с 96 и 2000 года, конструкции сильно поменялись, турбинки уже с 1500 срабатывают. Все производители начали устанавливать турбины меньшего размера, тоньше и легче делают вал турбины, получается легче раскрутка, мньше начальная турбояма. 
Но если разговор идёт именно о уже старых, усталых турбинах,  то тут могут быть совсем другие причины. Нам пачками привозят турбины на диагностику, потому что машина тупит на низах, проверяем вал или правильнее перья крыльчатки вала, проверяем переднюю крыльчатку, и "горячую" выхлопную улитку турбины. Если всё целое, улитки без трещин и короблений, то надо искать проблему в двигателе, топливной, но не в самой турбине. Ведь до 2000 об/мин (пока турбина не включиться) двигатель сам должен нормально, весело раскрутиться до 2000, а там и турбина потом потдаст. А причин почему двигатель плохо на низах раскручивается много, но в основном конечно в не налаженной топливной системе.

Добавлено спустя некоторое время  Да, в принципе всё так, так и регулируется VNT Изменяемая Геометрия Турбины. Нюансы только ,как обычно, маленькие бывают.
С нас ведь, как с ремонтников турбин, спрос намного больше. Если сделать ремонт турбины, да ещё и "тяжёлый" с заменой вала, корпуса, калибровка Изменяемой Геометрии полностью меняется, приходиться настраивать заново на спецстенде. А так как в основном мы делаем снятые турбины, бывает что параметры по сканеру не доходят до нормы, тут уже только машину надо, по ней калибровку механизма доводить. Бывает, что сам механизм VNT разболтан, т.е. с большими люфтами, приходиться менять весь механизм Геометрии. Garrett запрещает делать ремонт VNT турбин только из-за некачественной калибровки механизма, хотя не понятно почему стенд такой калибровочный не продают, и технологию ремонта VNT-турбин не сделают. Хоть бы для своих, для офицалов, дистрибьюторов Гарретт.

Спасибо за ответ.
Надобы с вами встретиться или созвониться, мы же из одного города.
Можете в личку свой номер телефона написать ?
Вы случайно не с Гагарина-Кихтенко, мне там турбу делали 3 года назад.

[dieselirk]

вот теперь дошло о чем идет речь.
   Вы пытаетесь подогнать характеристику турбины под график, который вам практически не удастся достичь по нескольким причинам.
Первая - это график для характеристики максимальной нагрузки. В реальности же он не достижим, поскольку без нагрузки на двигатель подача будет ограничена электроникой. А даже присутствие нагрузки еще не гарантирует, что блок управления двигателем позволит это осуществить. На корейцах это вообще отлично наблюдается при газовании на месте.
Вторая - уже говорили, что количество и скорость выхлопных газов определяется и такими факторами, как подача и соответствие опережения впрыска топлива. А следовательно, несоответствие по этим параметрам сразу снизят набор оборотов турбины, а соответственно и нарастание давления, создаваемого турбиной.
   Если правильно понял, то в самом начале темы вы хотели убедиться, что не существует факторов, которые могли бы снизить работоспособность турбины и при этом эти факторы заключались в самой турбине?
   В моем понимании, если турбина выходит на максимальную производительность и при этом у нее нет больших зазоров между крыльчатками и улитками и нет утечек воздуха в других сопряжениях (заслонка байпасного клапана и т.д.), то причина однозначно не в ней (для турбины без механизма изменения геометри турбины).

[denni]

Ну наконец, более менее по делу разговор
Да, я, мы, да любой водитель, определяет все по ощущениям !
Характеристику мотора говорите ? Да завались схем, щас к примеру покажу вам как должна дуть турба на этом моторе !

Я подрисовал синим цветом линию на заводском графике. Эта линия  - то как дуют турбины почти у всех !!!
Причем я реально встречал всего 2-3 случая за несколько лет (из сотни моторов), у кого турбина реально дула так как задано на схеме ! (капля в море)

Вы говорили что проверяли работы турбин в динамике, а график, вероятнее всего, показывает наддув в стационарном режиме.

[Vladimir TD]

Спасибо за ответ.
Надобы с вами встретиться или созвониться, мы же из одного города.
Можете в личку свой номер телефона написать ?
Вы случайно не с Гагарина-Кихтенко, мне там турбу делали 3 года назад.

Да, точно с Гагарина-Кихтенко. Телефон в личку скину. Кстати три года назад у нас ещё не было стенда для калибровки Геометрии. Может перепроверим?

[UTUG]

вот теперь дошло о чем идет речь.
   Вы пытаетесь подогнать характеристику турбины под график, который вам практически не удастся достичь по нескольким причинам.
Первая - это график для характеристики максимальной нагрузки. В реальности же он не достижим, поскольку без нагрузки на двигатель подача будет ограничена электроникой. А даже присутствие нагрузки еще не гарантирует, что блок управления двигателем позволит это осуществить. На корейцах это вообще отлично наблюдается при газовании на месте.
Вторая - уже говорили, что количество и скорость выхлопных газов определяется и такими факторами, как подача и соответствие опережения впрыска топлива. А следовательно, несоответствие по этим параметрам сразу снизят набор оборотов турбины, а соответственно и нарастание давления, создаваемого турбиной.
   Если правильно понял, то в самом начале темы вы хотели убедиться, что не существует факторов, которые могли бы снизить работоспособность турбины и при этом эти факторы заключались в самой турбине?
   В моем понимании, если турбина выходит на максимальную производительность и при этом у нее нет больших зазоров между крыльчатками и улитками и нет утечек воздуха в других сопряжениях (заслонка байпасного клапана и т.д.), то причина однозначно не в ней (для турбины без механизма изменения геометри турбины).

Рад, что наконец то вы меня поняли.
Я согласен со всем что вы написали сейчас.
У меня была мысль про эти самые зазоры между крыльчаткой и улиткой...

Меня только сбивает с толку тот факт что изредка встречаются моторы, которые НЕ ИМЕЮТ этого провала на низах, их единицы. Вот буквально пару недель назад чиповал такой. График наддува точно повторяет заданный заводской, что скажите на это ? Причем этот мотор имеет одинаковую динамику как и все остальные на средних и высоких оборотах, он там не лучше других.
Добавлено спустя некоторое время 

Вы говорили что проверяли работы турбин в динамике, а график, вероятнее всего, показывает наддув в стационарном режиме.

)))))  вы меня за идиота принимаете ? Извиняюсь....
График соответсвует разгону на 3-ей или 4-ой передача, газ в пол. ВАГ именно так рекомендует диагностировать все показатели в динамике, не только наддув.
Добавлено спустя некоторое время 

Да, точно с Гагарина-Кихтенко. Телефон в личку скину. Кстати три года назад у нас ещё не было стенда для калибровки Геометрии. Может перепроверим?

Обязательно нужно к вам заехать.
Кстати тогда, 3 года назад, мне ваш шеф сказал что все отрегулировали на стенде.

Что вы мы можете сказать насчет утечек воздуха между улиткой и крыльчаткой, у вас на стенде это както диагностируется, измеряется ?

[dieselirk]

Меня только сбивает с толку тот факт что изредка встречаются моторы, которые НЕ ИМЕЮТ этого провала на низах, их единицы. Вот буквально пару недель назад чиповал такой. График наддува точно повторяет заданный заводской, что скажите на это ? Причем этот мотор имеет одинаковую динамику как и все остальные на средних и высоких оборотах, он там не лучше других.

думаю, что если даже вы и видели подобную характеристику, то это, скорее всего, у турбин с малым диаметром компрессорной улитки, с другой стороны - у двигателей с системой питания, где подача уже на малых оборотах никак не маленькая.
Добавлено спустя некоторое время 

Кстати тогда, 3 года назад, мне ваш шеф сказал что все отрегулировали на стенде.

с их шефом и общаетесь.

[UTUG]

думаю, что если даже вы и видели подобную характеристику, то это, скорее всего, у турбин с малым диаметром компрессорной улитки, с другой стороны - у двигателей с системой питания, где подача уже на малых оборотах никак не маленькая.

Йолки-палки, зачем вы все переворачиваете, я щас говорю про один и тот же двигатель и про один и тот же тип турбины естественно, вот она GT2052V ! Про легкие турбинки я упоминул в самом первом сообщении и сразу сказал что там вообще такой проблемы не наблюдается. Для сравнения !! Читайте внимательно, плиз.
Почти на все менее слабые ТДИ движки ставят вполне удачную GT1749V.

[dieselirk]

Йолки-палки, зачем вы все переворачиваете, я щас говорю про один и тот же двигатель и про один и тот же тип турбины естественно, вот она GT2052V ! Про легкие турбинки я упоминул в самом первом сообщении и сразу сказал что там вообще такой проблемы не наблюдается. Для сравнения !! Читайте внимательно, плиз.

так это же турбина с изменяемой геометрией, если правильно понял.
   А следовательно, и разговор уже совершенно другой. Вы же сами в самом начале сказали, что отстраняемся от обсуждения этих модификаций, обсуждаем только размер обычных турбин.
Добавлено спустя некоторое время 

Т.е. пока основная версия обобщенная, ухудшение легкости вращения вала по тем или иным причинам ? Одна из причин нагар на валу турбины ? А причина этого прорыв масла ?
Тогда спрошу, при этом должно присутствовать масляное дымление и масложер ?
(Его нет)

Хочу еше переспросить dieselirk, по поводу описанного выше случая. Турбина воообще не выдавала номинальной мощности, или же долго раскручивалась ? Это важный момент.

Еще одно уточнее, чтобы исключить лишние разговоры:
- Турбина с изменяемой геометрией.
- Управление геометрией полностью отрегулировано и исправно (вакуумное либо сервопривод).

Вопрос только о возможной проблеме ВНУТРИ турбины !

вот же ваши условия рассмотрения проблемы.

[GusevLebedev]

Доброго времени всем! Спасибо ТС за толковую тему. Взамен хочу сообщить свои наблюдения:   1.Хюндей-Портер 2,5. Турбина гонит масло и состоит сплошь из "люфтов" ,но хозяин "торчит" от своей машины. Ремонтируют турбину ,что-бы не гнала масло" и - всё ,хозяин "торчать" перестал,появилась турбояма, пока не поменяли на новую турбину.  2.Автомобиль "Рено-Сценик 1,9ДТИ (двигатель поперёк, а значит и вал турбины поперёк). При повороте под нагрузкой в одну сторону- машина "тупит", при повороте в другую-всё в порядке.Дефект был на двух одинаковых авто.На одном поменяли турбину -дефект прошёл.   Может,я ошибаюсь,но моё мнение - это проблема в состоянии упорного подшипника вала со стороны турбинной крыльчатки и условия его смазки, так как "клин" появляется при реакции на турбинное колесо от давления выхлопа или от центробежной силы в повороте, и отсутствия реакции  со стороны насосного колеса( пока нет наддува в начале разгона).

[UTUG]

так это же турбина с изменяемой геометрией, если правильно понял.
   А следовательно, и разговор уже совершенно другой. Вы же сами в самом начале сказали, что отстраняемся от обсуждения этих модификаций, обсуждаем только размер обычных турбин.

Верно, изначально я хотел поговорить о турбинах обобщенно, но вы сами у меня уже ДВА раза уточнили, и я вам ДВА раза ответил, что речь конктретно идет о турбинах с геометрией. Чесно говоря, ВАГ уже лет 12 устанавливает только их на легковые авто. Поэтому больше интересуют именно они.
Опять же прорыв газов через крыльчатку и нарушение вращения вала относится к любой турбине в одинаковой степени...разве нет ?

[dieselirk]

Доброго времени всем! Спасибо ТС за толковую тему. Взамен хочу сообщить свои наблюдения:   1.Хюндей-Портер 2,5. Турбина гонит масло и состоит сплошь из "люфтов" ,но хозяин "торчит" от своей машины. Ремонтируют турбину ,что-бы не гнала масло" и - всё ,хозяин "торчать" перестал,появилась турбояма, пока не поменяли на новую турбину.  2.Автомобиль "Рено-Сценик 1,9ДТИ (двигатель поперёк, а значит и вал турбины поперёк). При повороте под нагрузкой в одну сторону- машина "тупит", при повороте в другую-всё в порядке.Дефект был на двух одинаковых авто.На одном поменяли турбину -дефект прошёл.   Может,я ошибаюсь,но моё мнение - это проблема в состоянии упорного подшипника вала со стороны турбинной крыльчатки и условия его смазки, так как "клин" появляется при реакции на турбинное колесо от давления выхлопа или от центробежной силы в повороте, и отсутствия реакции  со стороны насосного колеса( пока нет наддува в начале разгона).

если речь о турбине с изменяемой геометрией, то причина может быть просто в неправильной регулировке механизма изменения геометрии или люфтах в этом сопряжении.
Добавлено спустя некоторое время 

Верно, изначально я хотел поговорить о турбинах обобщенно, но вы сами у меня уже ДВА раза уточнили, и я вам ДВА раза ответил, что речь конктретно идет о турбинах с геометрией. Чесно говоря, ВАГ уже лет 12 устанавливает только их на легковые авто. Поэтому больше интересуют именно они.
Опять же прорыв газов через крыльчатку и нарушение вращения вала относится к любой турбине в одинаковой степени...разве нет ?

если речь идет об износе крыльчатки - то это как бы и не обсуждается, естественно приведет к снижению мощности. Только еще раз повторяю, это должно привести также и к сильному дисбалансу. А ведь изнашивается в основном компрессорная крыльчатка, следовательно скорость вращения турбины не должна снизиться. Упадет лишь давление нагнетания компрессора.
   Если же речь идет о турбине с изменяемой геометрией, то ведь там при износе механизма лопатки будут находиться на большем расстоянии от крыльчатки. А следовательно и турбина будет создавать меньшее давление. И именно в режиме малых оборотов и больших нагрузок.

[UTUG]

Доброго времени всем! Спасибо ТС за толковую тему. Взамен хочу сообщить свои наблюдения:   1.Хюндей-Портер 2,5. Турбина гонит масло и состоит сплошь из "люфтов" ,но хозяин "торчит" от своей машины. Ремонтируют турбину ,что-бы не гнала масло" и - всё ,хозяин "торчать" перестал,появилась турбояма, пока не поменяли на новую турбину.  2.Автомобиль "Рено-Сценик 1,9ДТИ (двигатель поперёк, а значит и вал турбины поперёк). При повороте под нагрузкой в одну сторону- машина "тупит", при повороте в другую-всё в порядке.Дефект был на двух одинаковых авто.На одном поменяли турбину -дефект прошёл.   Может,я ошибаюсь,но моё мнение - это проблема в состоянии упорного подшипника вала со стороны турбинной крыльчатки и условия его смазки, так как "клин" появляется при реакции на турбинное колесо от давления выхлопа или от центробежной силы в повороте, и отсутствия реакции  со стороны насосного колеса( пока нет наддува в начале разгона).

Интересно...
В обоих случаях турбина набирала заданный наддув на средних и высоких оборотах ??

Вы хотите сказать, что ремонт турбины может быть не удачным, даже при знании дела. Может поэтому Гарретт запрещает ремонт ?

Я не совсем компетентен во внутренностях турбин. Там разве есть подшипник ? Наверное на некоторых есть.
В тех что устанавливаются на Ауди и ФВ, стоит втулка, насколько я знаю. Возможно ее можно назвать подшипником, не шариковым Как мне кажется шариковый подшипник не выдержит обороты 100-150 тыс. Либо будет добавлять ненужной инерционности...
Добавлено спустя некоторое время 

если речь идет об износе крыльчатки - то это как бы и не обсуждается, естественно приведет к снижению мощности. Только еще раз повторяю, это должно привести также и к сильному дисбалансу. А ведь изнашивается в основном компрессорная крыльчатка, следовательно скорость вращения турбины не должна снизиться. Упадет лишь давление нагнетания компрессора.
   Если же речь идет о турбине с изменяемой геометрией, то ведь там при износе механизма лопатки будут находиться на большем расстоянии от крыльчатки. А следовательно и турбина будет создавать меньшее давление. И именно в режиме малых оборотов и больших нагрузок.

Как проявляется сильный дисбаланс ? В каком месте может износиться крыльчатка и от чего она изнашивается ?
При износе механизма лопаток, визуально его можно увидеть при разборе ?

[dieselirk]

Интересно...
В обоих случаях турбина набирала заданный наддув на средних и высоких оборотах ??

Вы хотите сказать, что ремонт турбины может быть не удачным, даже при знании дела. Может поэтому Гарретт запрещает ремонт ?

Я не совсем компетентен во внутренностях турбин. Там разве есть подшипник ? Наверное на некоторых есть.
В тех что устанавливаются на Ауди и ФВ, стоит втулка, насколько я знаю. Возможно ее можно назвать подшипником, не шариковым Как мне кажется шариковый подшипник не выдержит обороты 100-150 тыс. Либо будет добавлять ненужной инерционности...

подшипники бывают как качения, так и скольжения. То есть втулки и реальные подшипники.
   Кроме этого, там действительно стоит дополнительно упорный подшипник. Только вот чтобы он мог оказывать настолько существенное влияние, чтобы при различных поворотах автомобиля это отражалось на существенное нарастание оборотов турбины - это уже перебор. В подобном случае это привело бы к тому, что турбина и неделю бы не проходила после этого.
   Для уменьшения инерционности как раз и устанавливают шариковые подшипники. И еще - не забывайте, что подшипники сами вращаются в корпусе. Это позволяет снизить скорость относительного скольжения в два раза.

[GusevLebedev]

Я , к сожалению, сам никогда не разбирал турбину,но ведь что-то должно нести функцию упорного подшипника вала турбины.    На Рено тяга пропадала во время виража на скорости, когда наблюдался продолжительный крен. На Хюндей - турбояма и тупизна на средних(с заглушкой ЕГР), на высоких  оборотах терпимо(поддержка какая-то есть).