Дизельная турбина. Скорость раскручивания.

  • 185 Ответов
  • 113014 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Про искаженные цифры, в данном случае наверное имеется в виду, топливоподача ? Не спорю, но уже тоже есть кое какие способы и ее проверить. Это отдельная тема.
подачу топлива вы можете видеть. Но видеть именно в режиме хх. У вас же речь идет о режимах 1500-2000. А те, кто занимается ремонтом форсунок CR, да и электронно-управляемых насосов, знает, что между этими параметрами порой бывает большая разница.
   По поводу опережения впрыска топлива, и в частности именно в названном диапозоне, - этот параметр вообще практически не поддается анализу. То, что показывает сканер, и то, что в реальности существует, - уже говорил, что это совершенно разные вещи. Есть факторы, по которым можно идентифицировать отклонение реального параметра от расчетного, который выдается вам в виде КАК БЫ "РЕАЛЬНОГО" опережения впрыска топлива. Но это не значит, что вы можете оценить влияние этого параметра на реальное снижение мощности двигателя в этом диапозоне.
   Вот это то и не позволяет реально оценить влияние отклонения параметров двигателя на снижение характеристики изменения давления наддува. А следовательно, и сделать однозначный вывод о влиянии на этот параметр в процентном соотношении ДВИГАТЕЛЯ или МЕХАНИЗМА ИЗМЕНЕНИЯ ГЕОМЕТРИИ турбины, невозможно. Чтобы не возникало дополнительных споров - речь идет о диагностике на машине, без снятия и замены агрегатов.
   Поэтому и говорю, что ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о правильной регулировке механизма изменения геометрии турбины (речь идет именно о факторе набора оборотов в диапозоне 1500-2000)  непосредственно НА МАШИНЕ сделать невозможно. Даже при самой квалифицированной диагностике это будет всего лишь предположение с определенным процентов достоверности.

Добавлено спустя некоторое время 
дополню, чтобы не возникало дополнительных споров.
   Насколько понял, вы и сами это отлично понимаете.
Это даже не спор, это просто расставление акцентов в рассматриваемой теме. А то другие могут не понять и начнут после этого утверждать, что неправильную регулировку механизма изменения геометрии можно легко продиагностировать на автомобиле.
   К сожалению, не получится, можно лишь исключить отдельные факторы, влияющие на на это.

*

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • 255
  • 6
    • Украина, Днепропетровская область
 Что мешает сравнить результаты тестов на "хорошей" машине и "плохой"  (я имею в виду подхват с 1000 до 2000 об мин) поставленных в одинаковые условия? Я так понимаю у ТС такая возможность имеется.Что показывает сканер, манометр давления наддува, в конце концов секундомер и спидометр.Ведь если показания сканера будут отличаться в пределах погрешности измерений то тут явно встанет вопрос про геометрию турбины.

*

UTUG

  • Ветеран
  • *****
  • 769
  • 5
    • Казахстан, Алма-Ата
Ничего не мешает сравнить, и это делал не раз и не два. Яж говорю у меня диагностические данные с более чем сотни таких моторов. И я об этом пишу на каждой странице.
Все цифры сопоставимы и логичны, проблема одна, слабый прирост давления наддува на низких оборотах, в этом и заключается основная разница. Когда давление наддува достигает нужного, то и тупящий движек и шустрый (на низах), дальше начинают ехать одинакого, все показатели совпадают, и подача и угол и наддув и т.д.

*

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • 255
  • 6
    • Украина, Днепропетровская область
Ничего не мешает сравнить, и это делал не раз и не два. Яж говорю у меня диагностические данные с более чем сотни таких моторов. И я об этом пишу на каждой странице.
Все цифры сопоставимы и логичны, проблема одна, слабый прирост давления наддува на низких оборотах, в этом и заключается основная разница. Когда давление наддува достигает нужного, то и тупящий движек и шустрый (на низах), дальше начинают ехать одинакого, все показатели совпадают, и подача и угол и наддув и т.д.

  теперь осталось только попробовать так как я предложил - не на разгоне а на перегрузке когда "тапка в пол" а обороты мотора падают. Если будет наблюдаться недодув - то стопудово это не связано с массой ротора  (а такой факт в предпосылках ещё в первом сообщении оговаривался). Значит копать в сторону геометрии - я бы в первую очередь смотрел зазоры между ротором и корпусом улитки.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Что мешает сравнить результаты тестов на "хорошей" машине и "плохой"  (я имею в виду подхват с 1000 до 2000 об мин) поставленных в одинаковые условия? Я так понимаю у ТС такая возможность имеется.Что показывает сканер, манометр давления наддува, в конце концов секундомер и спидометр.Ведь если показания сканера будут отличаться в пределах погрешности измерений то тут явно встанет вопрос про геометрию турбины.
ваш совет говорит о том, что вы не имеете опыта работы со сканером и интерпретацией параметров, которые он показывает.

Добавлено спустя некоторое время 
  теперь осталось только попробовать так как я предложил - не на разгоне а на перегрузке когда "тапка в пол" а обороты мотора падают. Если будет наблюдаться недодув - то стопудово это не связано с массой ротора  (а такой факт в предпосылках ещё в первом сообщении оговаривался). Значит копать в сторону геометрии - я бы в первую очередь смотрел зазоры между ротором и корпусом улитки.
да причем здесь масса ротора, если речь идет о двигателе с одной и той же маркой турбины с изменяемой геометрией? Вам же сказали, что разница только в том, что в одном случае набор мощности и давления хороший, а в другом слабый.
   Даже до меня, бестолкового, это дошло. ;D

Добавлено спустя некоторое время 
Значит копать в сторону геометрии - я бы в первую очередь смотрел зазоры между ротором и корпусом улитки.
там определяющими являются не зазоры между крыльчаткой и улиткой.

*

UTUG

  • Ветеран
  • *****
  • 769
  • 5
    • Казахстан, Алма-Ата
ладно, не ссортесь, я сделаю то что советует propellerOK, а там поглядим. :)
пока не могу, нахожусь не дома, в коммандировке,
хотя.... можно попросить друзей на ауди-форуме произвести такой тест, тоже попробую....

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Ничего не мешает сравнить, и это делал не раз и не два. Яж говорю у меня диагностические данные с более чем сотни таких моторов. И я об этом пишу на каждой странице.
Все цифры сопоставимы и логичны, проблема одна, слабый прирост давления наддува на низких оборотах, в этом и заключается основная разница. Когда давление наддува достигает нужного, то и тупящий движек и шустрый (на низах), дальше начинают ехать одинакого, все показатели совпадают, и подача и угол и наддув и т.д.
правильно ли я понял ваш ответ, что во всех случаях, когда двигатель слабо набирал обороты, параметры на сканере также были одинаковые?
   Правильно ли я понял, что вы признаете, что при диагностике на двигателе ОДНОЗНАЧНО идентифицировать причину слабого набора оборотов двигателя, как и слабого набора давления, создаваемого турбиной, НЕЛЬЗЯ? Можно лишь с определенной степенью уверенности говорить, что причина, СКОРЕЕ ВСЕГО, в том то и том то.
   Да, можно последовательным выполнением дополнительных операций и регулировок на турбине попытаться проверить достоверность этих утверждений. Однако, нет уверенности в том, что эти регулировки - всего лишь попытка коррекции механизма изменения геометрии под косяки в работе двигателя и его систем. То есть мы можем сознательно "задрать" режимы работы турбины и получить как бы нормальную работу всего двигателя как общей системы. Но в реальности то причина дефекта была не в турбине, а именно в двигателе.

Добавлено спустя некоторое время 
ладно, не ссортесь, я сделаю то что советует propellerOK, а там поглядим. :)
пока не могу, нахожусь не дома, в коммандировке,
хотя.... можно попросить друзей на ауди-форуме произвести такой тест, тоже попробую....
да какая ссора, так дурачимся. ;D

*

propellerOK

  • Старожил
  • ****
  • 255
  • 6
    • Украина, Днепропетровская область

  да причем здесь масса ротора, если речь идет о двигателе с одной и той же маркой турбины с изменяемой геометрией? Вам же сказали, что разница только в том, что в одном случае набор мощности и давления хороший, а в другом слабый.   

Добавлено спустя некоторое время  там определяющими являются не зазоры между крыльчаткой и улиткой.

   Вы первое сообщенеи ТС внимательно читали? Я "живьем"   с его авто турбину не видел, ни аналогичные  поновее "легше" массой. Именно ТС  заострил внимание на именно этом факторе. Он создал "посыл" что "поздний" подхват вызван слишком "тяжелым"  по массе  (возможно!!)  ротором. Я и предложил методику  "вычислить"  тут ли собака порылась или нет. Причем конкретный метод. Вы только критиковали, причем конкретно мое предложение не "разобрали" а всего-лишь общие фразы. Ведь значительно полезнее было-бы если бы  поступило какое-то конкретное предложение.


   "определяющими являются не зазоры между крыльчаткой и улиткой."   -  да неужели???

 я не ссорюсь  - я просто имею "наглость" отстаивать свое мнение даже если "вся рота идет не в ногу", невзирая на предыдущие   заслуги  этой "роты" ))

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
   Вы первое сообщенеи ТС внимательно читали? Я "живьем"   с его авто турбину не видел, ни аналогичные  поновее "легше" массой. Именно ТС  заострил внимание на именно этом факторе. Он создал "посыл" что "поздний" подхват вызван слишком "тяжелым"  по массе  (возможно!!)  ротором. Я и предложил методику  "вычислить"  тут ли собака порылась или нет. Причем конкретный метод. Вы только критиковали, причем конкретно мое предложение не "разобрали" а всего-лишь общие фразы. Ведь значительно полезнее было-бы если бы  поступило какое-то конкретное предложение.


   
а здесь и "посыла" не надо. Достаточно посмотреть на карту турбин, там все это теоретически обосновывается. Именно на этом принципе и подбирается турбина под конкретный двигатель.

Добавлено спустя некоторое время 
      "определяющими являются не зазоры между крыльчаткой и улиткой."   -  да неужели???

 я не ссорюсь  - я просто имею "наглость" отстаивать свое мнение даже если "вся рота идет не в ногу", невзирая на предыдущие   заслуги  этой "роты" ))
неужели. Определяющими являются зазоры между крыльчаткой и лепестками механизма. Не поленитесь, посмотрите на схему турбин.

Добавлено спустя некоторое время 
   я не ссорюсь  - я просто имею "наглость" отстаивать свое мнение даже если "вся рота идет не в ногу", невзирая на предыдущие   заслуги  этой "роты" ))
правой! правой! правой! ;D
« Последнее редактирование: 01 Октября 2012, 19:10:34 от dieselirk »

*

UTUG

  • Ветеран
  • *****
  • 769
  • 5
    • Казахстан, Алма-Ата
правильно ли я понял ваш ответ, что во всех случаях, когда двигатель слабо набирал обороты, параметры на сканере также были одинаковые?
Верно, относительно наддува и количества воздуха все остальные показатели одинаковые. И это не мудрено, т.к. основная доля всех показаний РАСЧЕТНЫЕ, не ИЗМЕРЕННЫЕ.
Там где наддув набирался быстрее, соответсвенно росли и другие показатели, получался "снежный ком" по всем группам измерений, там где наддув медленно вырастал показания были соответсвующие, т.е. тоже ровные, но без роста и динамики.

   Правильно ли я понял, что вы признаете, что при диагностике на двигателе ОДНОЗНАЧНО идентифицировать причину слабого набора оборотов двигателя, как и слабого набора давления, создаваемого турбиной, НЕЛЬЗЯ? Можно лишь с определенной степенью уверенности говорить, что причина, СКОРЕЕ ВСЕГО, в том то и том то.
Несомненно, и я уже несколько раз указал на это в своих сообщениях.
Обсуждая версию о турбине, я четко понимаю ее призрачность, но не хочу исключать.

   Да, можно последовательным выполнением дополнительных операций и регулировок на турбине попытаться проверить достоверность этих утверждений. Однако, нет уверенности в том, что эти регулировки - всего лишь попытка коррекции механизма изменения геометрии под косяки в работе двигателя и его систем. То есть мы можем сознательно "задрать" режимы работы турбины и получить как бы нормальную работу всего двигателя как общей системы. Но в реальности то причина дефекта была не в турбине, а именно в двигателе.
Не то что можно, я это делал, и не раз и даже не десять раз, а больше. :))
Только нормальной работы двигателя на низах так и не получалось никогда. Да, были улучшения, реально ощутимые, но они не составляли и половины искомой нормальной работы двигателя на низах. И при этом, с этими улучшениями букетом появлялся отрицательный момент, передув на средних оборотах. (Об этом я тоже писал выше).
Т.е. этот провал НА НИЗАХ как камень предкновения, не исправляется ничем,
- ни игрой с геометрией (повальной)
- ни заменой топливной целиком или по отдельности
- ни даже чип тюнингом (принудительное увеличение и подачи топлива и наддува)
- ни даже заменой двигателя

почемуто никто не меняет турбины ????? от чего я и начал копать в эту сторону...
Турбины только ремонтируют, замена втулок, когда погонит масло...
Знаю только одного человека с такимже мотором, с НОВОЙ Гарретовской турбиной (купленой за очень дорого в европе), у него провала ВООБЩЕ нет никакого на низах, разгон на 1500 об почти такойже как и на 2500 об. Заводской график ВАГа фактического наддува повторяется идеально !!
 

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Самый простой способ проверить в турбине ли дело - переставить "исправную", на двигатель где турбина "неисправна". Все сразу встанет на свои места. В двигателе ли ли дело (или ТА), либо в турбине. На V6 TDI 2,5 это делается достаточно просто. Когда теория начинает буксовать - практика, только практика, и все споры сразу улягутся.

*

UTUG

  • Ветеран
  • *****
  • 769
  • 5
    • Казахстан, Алма-Ата
а здесь и "посыла" не надо. Достаточно посмотреть на карту турбин, там все это теоретически обосновывается. Именно на этом принципе и подбирается турбина под конкретный двигатель.
Давно держу мысль в голове, поставить более легкую турбину, посовременнее, чтобы максималку выдавала, хотябы 1.2 бар, и низы были шустрые.

Добавлено спустя некоторое время 
Самый простой способ проверить в турбине ли дело - переставить "исправную", на двигатель где турбина "неисправна". Все сразу встанет на свои места. В двигателе ли ли дело (или ТА), либо в турбине. На V6 TDI 2,5 это делается достаточно просто. Когда теория начинает буксовать - практика, только практика, и все споры сразу улягутся.
:)))) а то !!
тока людей, кто готов на это, разделяют тысячи км, а кто рядом не хотят трогать работающий механизм :)))

*

turbomotors

  • Пользователь
  • **
  • 28
  • 0
    • Riga, Латвия

- ни игрой с геометрией (повальной)


почемуто никто не меняет турбины ????? от чего я и начал копать в эту сторону...
Турбины только ремонтируют, замена втулок, когда погонит масло...
Знаю только одного человека с такимже мотором, с НОВОЙ Гарретовской турбиной (купленой за очень дорого в европе), у него провала ВООБЩЕ нет никакого на низах, разгон на 1500 об почти такойже как и на 2500 об. Заводской график ВАГа фактического наддува повторяется идеально !!
 
1. не надо "играть" с геометрией... выше все сказано.
2.почему никто не меняет турбины? меняют.
3.что подразумевать под ремонтом турбины? все меняется при необходимости - кольца и подшипники(втулки), ротор, крыльчатка, механизм геометрии, актуатор и тд... как и кем это все собрано так же и работать будет.
ротор, компрессорное колесо, улитки имеют свои стандартные размеры для каждой модели турбины соответственно зазоры в рабочих плоскостях будут неизменны, даже при замене какой либо детали ( если она соответствует вышеобозначеным размерам, а не просто заменена на похожую)


*

UTUG

  • Ветеран
  • *****
  • 769
  • 5
    • Казахстан, Алма-Ата
1) опять 25, надоело уже чесслово
2) почти никто на наших моторах, чаще движки меняют чем турбы.
3) а вот х.з. че они там делают, это вопрос

*

turbomotors

  • Пользователь
  • **
  • 28
  • 0
    • Riga, Латвия
1) опять 25, надоело уже чесслово
2) почти никто на наших моторах, чаще движки меняют чем турбы.
3) а вот х.з. че они там делают, это вопрос
)) вот трудный Вы какой,опять 25 раз один и тот же вопрос задавать не надоело, а ответ на него не нравится. )
 Колдун вообще на курсоровских турбинах актуаторы регулирует, а я не умею. Пойду поучусь, может и у меня получится ;)