[vitalikas]

согласен, на одном из движков моей серии тоже нет такого датчика.
Угол определяется по сигналу с датчика вала ТНВД.
последний вопрос отпадает...

Реальное начало впрыска в системах без датчика на форсунке блок определяет по изменению тока управления в момент посадки иглы в седло.

[andry1]

   Таким образом, мы можем варьировать не только опережением  впрыска топлива  и не только за счет смещения таймера, но и скоростью впрыска за счет выбора того самого участка профиля кулачка, о котором шла речь.

Извиняюсь за поправку,мне кажется так будет звучать правильнее...   

[k0ldun]

Реальное начало впрыска в системах без датчика на форсунке блок определяет по изменению тока управления в момент посадки иглы в седло.

Вот от этого места поподробнее, всегда хотел узнать про "изиенение тока управления" , особенно про электронное устройство, делающее такие измерения, просветите меня плиз....

[vitalikas]

 Наберите поиском бип сигнал, на этом форуме была тема.

[UTUG]

Профиль кулачка обычно представляет поверхность с изменяемым углом поднятия. Этот профиль определяет закон количества впрыскиваемого топлива в единицу времени. При увеличении оборотов двигателя время впрыска топлива должно изменяться (сокращаться), в противном случае топливо догарать будет уже на такте выхлопа. Профиль кулачка подбирают таким образом, чтобы максимальная длительность впрыска была на оборотах хх. Это позволяет растянуть впрыск, что в свою очередь делает работу двигателя более мягкой. По мере увеличения оборотов впрыск осуществляется на том участке, где подача увеличивается (кулачок имеет более крутой профиль) - на больших оборотах жесткость работы двигателя играет меньшую роль, кроме того по любому при больших нагрузках впрыск растягивается во времени чисто за счет удлинения времени впрыска.
   Таким образом, мы можем варьировать опережением впрыска топлива не только за счет смещения таймера, но и за счет выбора того самого профиля кулачка, о котором шла речь.
   Такое обоснование подходит для ответа на ваш вопрос?
   Еще раз повторяю, это лишь один из вариантов ВОЗМОЖНОГО развития ситуации в процессе управления подачей и опережением впрыска топлива в данной системе.

Спасибо за хороший ответ.
Значит всеже кривизна кулачка становится круче от начала к концу, вы обосновали это.

1) Я так понял, что например на низках оборотах когда нужна более мягкая работа двигателя, впрыск производится на пологом участке (увеличенная длительность), а на высоких оборотах  где не нужна мягкость, выгоднее производить впрыск на крутом участке кулачка (короткий импульс) чтобы увеличить давление впрыска, и за одно с этим мощность и экономичность.
Также возможно предполагаю что есть зависимость не только от оборотов но и от скорости движения авто.
Видимо это все и есть прошивка в мозгах ТНВД. Этакий компромис между комфортом и КПД двигателя.

2) Не совсем в тему.
На моем двигателе, на ХХ угловая длительность прохождения кулачка плунжерами по обойме составляет 9-10 гр и временная длительность чуть более 4 мс.
При максимальной нагрузке и высоких оборотах, этот показатель может даже слегка превышать 30 гр, и время 3 мс и менее !
Данные взяты из вагкома.
Меня смущают эти 30 гр, ведь если посмотреть на кулачковую обойму, кулачки не имеют такой угловой длинны ! %( Там максимум 20-30 гр даже на глаз.

[gentenaar]

2) Не совсем в тему.
На моем двигателе, на ХХ угловая длительность прохождения кулачка плунжерами по обойме составляет 9-10 гр и временная длительность чуть более 4 мс.
При максимальной нагрузке и высоких оборотах, этот показатель может даже слегка превышать 30 гр, и время 3 мс и менее !
Данные взяты из вагкома.
Меня смущают эти 30 гр, ведь если посмотреть на кулачковую обойму, кулачки не имеют такой угловой длинны ! %( Там максимум 20-30 гр даже на глаз.

А может это не так важно учитывая что на максимальной нагрузке и высоких оборотах максимальный объем впрыска был произведен вовремя. Оставшихся 60 градусов видимо все равно хватит для наполнения надплунжерного пространства. А делать клапан с минимальной точностью срабатывния 1мс наверняка дороже и сложнее да и незачем в этом случае.

[dieselirk]

Извиняюсь за поправку,мне кажется так будет звучать правильнее...   

согласен.
Добавлено спустя некоторое время 

Реальное начало впрыска в системах без датчика на форсунке блок определяет по изменению тока управления в момент посадки иглы в седло.

у меня сомнение, что в данных системах осуществлена данная схема управления по опережению. Скорее всего, просто расчетна величина.

[UTUG]

А может это не так важно учитывая что на максимальной нагрузке и высоких оборотах максимальный объем впрыска был произведен вовремя. Оставшихся 60 градусов видимо все равно хватит для наполнения надплунжерного пространства. А делать клапан с минимальной точностью срабатывния 1мс наверняка дороже и сложнее да и незачем в этом случае.

Возможно.
Только там точность(длительность импульса) не временная, а угловая. Я так думаю.

[dieselirk]

Спасибо за хороший ответ.
Значит всеже кривизна кулачка становится круче от начала к концу, вы обосновали это.

вы немного не поняли. Было сказано, что выбирается участок с необходимой кривизной кулачка. Но это вовсе не обязательно, что сначала кулачок должен быть пологий, а затем увеличивается его подъем. Может быть все с точностью наоборот. Ничто не запрещает сделать подобный вариант исполнения чисто по механике и исполнению управления на программном уровне.
   Вы сами себя зашорили, принимая обычные стандартные решения. Просто нужно думать гораздо шире. Думаю, что прочитав это сами все поняли.
Добавлено спустя некоторое время 

2) Не совсем в тему.
На моем двигателе, на ХХ угловая длительность прохождения кулачка плунжерами по обойме составляет 9-10 гр и временная длительность чуть более 4 мс.
При максимальной нагрузке и высоких оборотах, этот показатель может даже слегка превышать 30 гр, и время 3 мс и менее !
Данные взяты из вагкома.
Меня смущают эти 30 гр, ведь если посмотреть на кулачковую обойму, кулачки не имеют такой угловой длинны ! %( Там максимум 20-30 гр даже на глаз.

еще две ошибки.
   Длительность управляющего сигнала и время реальной длительности закрытого клапана - это совершенно разные вещи. Длительность сигнала почти всегда больше.
   Второе - угол рассчитывается для поворота коленчатого вала. Угол на ТНВД - это в два раза меньше.

[UTUG]

)))) рассмешили, вы пытаетесь ПРЕДПОЛОЖИТЬ чужой ход мыслей, а потом говорите что он ошибочный !!

Мне всегда мешал избыток вариантов в голове, по любой ситуации.
Мешает потому что приходится слишком часто переспрашивать, сомневатся, уточнять, что из..... ?! )

Я пытался с вами разговаривать образно и шире, вы тогда вообще не слышите меня или не понимаете, теперь я начал сужать круг, общатся на пальцах, и выдвигать отдельныее идеи, но теперь опять плохо, теперь у меня нет ширины мышления !!!!!!  )) ЙОПРСТ !!
Кто из нас зашорен ??
Ладно.

вы немного не поняли. Было сказано, что выбирается участок с необходимой кривизной кулачка. Но это вовсе не обязательно, что сначала кулачок должен быть пологий, а затем увеличивается его подъем. Может быть все с точностью наоборот. Ничто не запрещает сделать подобный вариант исполнения чисто по механике и исполнению управления на программном уровне.

Я прекрасно это понимаю, и даже сначала написал об этом, но потом стер, дабы не засорять многословием. Вполне логично сделать кривизну такой как я написал, круче к к концу, ведь это и для высоких оборотах актуально, даже участок кулачка менять не нужно (перезжать), и во-вторых необходимо для форсунок, чтобы давление уверенно возрастало от начала впрыска к концу.

еще две ошибки.
   Длительность управляющего сигнала и время реальной длительности закрытого клапана - это совершенно разные вещи. Длительность сигнала почти всегда больше.
   Второе - угол рассчитывается для поворота коленчатого вала. Угол на ТНВД - это в два раза меньше.

первое - это и есть ответ на мой вопрос, спасибо.
Вопрос и заключался в этом. Зачем называть его ошибкой ?

второе - детский сад какойто. Я четко и ясно написал что угол поворота ОБОЙМЫ, а не КВ, естественно в вагкоме я видел углы КВ 20-60 гр !

[dieselirk]

)))) рассмешили, вы пытаетесь ПРЕДПОЛОЖИТЬ чужой ход мыслей, а потом говорите что он ошибочный !!

Мне всегда мешал избыток вариантов в голове, по любой ситуации.
Мешает потому что приходится слишком часто переспрашивать, сомневатся, уточнять, что из..... ?! )

Я пытался с вами разговаривать образно и шире, вы тогда вообще не слышите меня или не понимаете, теперь я начал сужать круг, общатся на пальцах, и выдвигать отдельныее идеи, но теперь опять плохо, теперь у меня нет ширины мышления !!!!!!  )) ЙОПРСТ !!
Кто из нас зашорен ??

я ответил на конкретно поставленное вами утверждение:
"Значит всеже кривизна кулачка становится круче от начала к концу, вы обосновали это."
Так что обосновывал не то, что кривизна кулачка становится круче от начала к концу, а для чего вообще нужно изменение кривизны.
   По поводу того, что вы пытались предлагать в самом начале темы - еще раз повторю, вы спутали в кучу все вместе, не разобравшись что за что отвечает. Так что с широтой мышления подобные размышления никак не связаны.


Добавлено спустя некоторое время 

Ладно.
Я прекрасно это понимаю, и даже сначала написал об этом, но потом стер, дабы не засорять многословием. Вполне логично сделать кривизну такой как я написал, круче к к концу, ведь это и для высоких оборотах актуально, даже участок кулачка менять не нужно (перезжать), и во-вторых необходимо для форсунок, чтобы давление уверенно возрастало от начала впрыска к концу.

с какой позиции еще взглянуть на это. В реальности было бы напротив актуальнее сделать круче кривизну участка в начале. Это позволило бы передвигать саму характеристику вперед по мере увеличения подачи. А это в свою очередь позволило бы значительно уменьшить зависимость опережения впрыска топлива от хода таймера. То есть ход таймера можно было бы сделать значительно меньше.
   Об таком варианте не задумывались? Это как раз в продолжение о зашоренности.
Добавлено спустя некоторое время 

первое - это и есть ответ на мой вопрос, спасибо.
Вопрос и заключался в этом. Зачем называть его ошибкой ?

второе - детский сад какойто. Я четко и ясно написал что угол поворота ОБОЙМЫ, а не КВ, естественно в вагкоме я видел углы КВ 20-60 гр !

у вас была привязка к углам поворота. Показал вам, что нельзя делать знак равенства между сигналом и формой кулачкового кольца.
   Точно также нельзя переносить ПРОПОРЦИИ между показаниями со сканера  (20-60 гр) на реальные моменты закрытия и открытия клапана в градусах по кулачковому кольцу. Это также будут совершенно разные пропорции. Там уже начнут играть роль не угловые повороты, а именно длительность сигнала и рельные отклики клапана на этот сигнал.
   Так что нужно еще понять, чтоже в самом деле после детского сада будет.

[UTUG]

с какой позиции еще взглянуть на это. В реальности было бы напротив актуальнее сделать круче кривизну участка в начале. Это позволило бы передвигать саму характеристику вперед по мере увеличения подачи. А это в свою очередь позволило бы значительно уменьшить зависимость опережения впрыска топлива от хода таймера. То есть ход таймера можно было бы сделать значительно меньше.
   Об таком варианте не задумывались? Это как раз в продолжение о зашоренности.

Естественно задумывался, иначе бы не задавал вопросы, а просто молча понял - что понял, и всё.   
Я вижу гораздо больше плюсов в случае возрастающей крутизны кулачков, чем наоборот, я их перечислил. Обратная реализация конечно имеет право быть, не спорю.
Еще один факт в пользу большей крутизны в конце кулачка, практический, при сдвигании датчика положения вала ТНВД влево/вправо, можно четко наблюдать как при неизменной длительности импульса меняется объем цикловой на ХХ !

у вас была привязка к углам поворота. Показал вам, что нельзя делать знак равенства между сигналом и формой кулачкового кольца.

опять двадцать пять, я же сказал уже что В ЭТОМ И БЫЛ ВОПРОС, вы на него ответили уже !!

Знаете такую поговорку?
Протягивая руку помощи - не забудь разжать кулак.
Это про вас
На равных разговаривать вы не можете почемуто.... 

   Точно также нельзя переносить ПРОПОРЦИИ между показаниями со сканера  (20-60 гр) на реальные моменты закрытия и открытия клапана в градусах по кулачковому кольцу. Это также будут совершенно разные пропорции. Там уже начнут играть роль не угловые повороты, а именно длительность сигнала и рельные отклики клапана на этот сигнал.
   Так что нужно еще понять, чтоже в самом деле после детского сада будет.

Я здесь для того чтобы понять, запомните это пжалста, и не нужно это повторять.

Я наблюдал за длительностью сигналов, как угловыми так и временными. Меня смутило то что временная длительность в динамичных режимах практически постоянна и колеблется в 3-4 мс. Т.е. скорость набора оборотов двигателем растет примерно сопоставимо с увеличением цикловой подачи. Плунжеры проходят больший путь, но время остается почти темже или чуть короче, за счет роста оборотов.


Самое главное, пока остается открытым вопрос.
Что от чего зависит ? Сигнал закрытыя иглы от положения обоймы, или же наоборот игла закрывается всегда идеально вовремя, четко по положению КВ двигателя, а обойма с кулачками плавает и пытается подстроится, на нужный участок кулачка (заданный в прошивке ТНВД) ?

[dieselirk]

Еще один факт в пользу большей крутизны в конце кулачка, практический, при сдвигании датчика положения вала ТНВД влево/вправо, можно четко наблюдать как при неизменной длительности импульса меняется объем цикловой на ХХ !

вы внимательно прочитайте, что только что написали.
   Цикловая подача на хх не изменяется, как бы вы не пытались смещать датчик положения вала ТНВД. Изменяется именно длительность импульса.
   Совет на будущее - старайтесь все же разобраться в теории и не всегда верьте тому, что вы видите на экране сканера.
Добавлено спустя некоторое время 

опять двадцать пять, я же сказал уже что В ЭТОМ И БЫЛ ВОПРОС, вы на него ответили уже !!

Знаете такую поговорку?
Протягивая руку помощи - не забудь разжать кулак.
Это про вас
На равных разговаривать вы не можете почемуто.... 
Я здесь для того чтобы понять, запомните это пжалста, и не нужно это повторять.

в чем то вы правы. Почти никогда не раскрываю все свои карты. И дело не в сжатом кулаке.
   Только по поводу того, что ответил на ваш вопрос - скорее всего нет. Там ситуация должна быть намного сложнее, чем вы подумали и чем кажется с первого взгляда, поскольку не может быть такой взаимосвязи чисто принципиально.
Добавлено спустя некоторое время 

Я наблюдал за длительностью сигналов, как угловыми так и временными. Меня смутило то что временная длительность в динамичных режимах практически постоянна и колеблется в 3-4 мс. Т.е. скорость набора оборотов двигателем растет примерно сопоставимо с увеличением цикловой подачи. Плунжеры проходят больший путь, но время остается почти темже или чуть короче, за счет роста оборотов.


Самое главное, пока остается открытым вопрос.
Что от чего зависит ? Сигнал закрытыя иглы от положения обоймы, или же наоборот игла закрывается всегда идеально вовремя, четко по положению КВ двигателя, а обойма с кулачками плавает и пытается подстроится, на нужный участок кулачка (заданный в прошивке ТНВД) ?

вот об этом и хотел сказать в предыдущем своем ответе. Еще раз повторяю, никогда не интересовался вплотную этим вопросом. Просто за ненадобностью. Лет семь назад принял решение, что не буду заниматься этими системами - и не занимался.
   Только вот как видится мне, в реальности ситуация - это ни первый ваш вариант, ни второй. Изменение происходит и по первому фактору и по второму. Только не по параметрам, которые вы наблюдаете на сканере (речь о градусах). О них можете забыть, когда будете анализировать ситуацию. Они не привязаны к конкретному положению кулачка.

[UTUG]

вы внимательно прочитайте, что только что написали.
   Цикловая подача на хх не изменяется, как бы вы не пытались смещать датчик положения вала ТНВД. Изменяется именно длительность импульса.
   Совет на будущее - старайтесь все же разобраться в теории и не всегда верьте тому, что вы видите на экране сканера.

Вы все продолжаете пытатся поймать меня на ошибках ? 
Почему вы постоянно думаете что я чегото не допонимаю ? От этого вообще не получается диалога. 
Я прекрасно понимаю, что после сдвигания датчика физический объем топлива не изменился, изменилось восприятие объема топлива компутером, расчетный объем.
1) Именно физический объем цикловой подачи определяет кол-во оборотов на ХХ, факт.
2) Расчетный объем в данном случае и есть показатель того, в каком месте кулачков находятся плунжеры в моменты впрыска. И чем круче местная кривизная кулачка, тем меньший расчетный объем цикловой будет отображатся. И наоборот.
Вы наверное этим хотели меня поддеть ? ))))
Я сначала злился, но теперь вы меня смешите. Может пора мыслить шире и прекратить  детский сад ?   

Только по поводу того, что ответил на ваш вопрос - скорее всего нет. Там ситуация должна быть намного сложнее, чем вы подумали и чем кажется с первого взгляда, поскольку не может быть такой взаимосвязи чисто принципиально.

Как я уже сказал ранее, я не отрицаю этого, и держу это в голове.
В данном конкретном случае для меня более важно понимание возможных вариантов, чем признание одного из них более правильным.

вот об этом и хотел сказать в предыдущем своем ответе. Еще раз повторяю, никогда не интересовался вплотную этим вопросом. Просто за ненадобностью. Лет семь назад принял решение, что не буду заниматься этими системами - и не занимался.
   Только вот как видится мне, в реальности ситуация - это ни первый ваш вариант, ни второй. Изменение происходит и по первому фактору и по второму. Только не по параметрам, которые вы наблюдаете на сканере (речь о градусах). О них можете забыть, когда будете анализировать ситуацию. Они не привязаны к конкретному положению кулачка.

Это и есть то самое что смущало меня, эти самые градусы.
Теперь мне становится понятным что не все так однозначно, и положение кулачка - плавающее, этим занимается только сам ТНВД. Мы это уже выяснили несколько дней назад. Я задаю вопросы дальше. А вы продолжаете говорить что я чегото не допонимаю. Похоже что вы тоже не имеете более глубокой информации по этому вопросу. В этом случае не корректно указывать мне на ошибки, т.к. истины вы не знаете.

ЗЫ
Моя ошибка, что я переоценил ваши знания.
А ваша, что вы недооценили мои. )
Хорошо что кроме нас есть еще и другие участники форума.....

[dieselirk]

у вас опять ошибки, так что недооценки не вижу. Объясню завтра. У нас уже около двух часов ночи.