Плавание оборотов

  • 320 Ответов
  • 106442 Просмотров
*

DIZELIST.COM

  • Пользователь
  • **
  • 77
  • 0
    • Москва
    • «АВТО-МОТОР» -  Ремонт дизельных и бензиновых двигателей
Re: Плавание оборотов
« Reply #225 : 20 Февраля 2012, 19:34:42 »
ну даете! :) И мне еще пытаетесь говорить о необходимости регулировки по тест-планам? :)
Это зекселевская классификация этих аппаратур.

Добавлено спустя некоторое время  ну это вам гадать. :) Вы же говорили, что по сопротивлениям сможете определить выходящие параметры. :)
по зекселю есть T и есть F    VE   VRZ
      

VRZ

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Плавание оборотов
« Reply #226 : 20 Февраля 2012, 19:39:42 »

Владимир , этот ответ , мягко говоря - некорректен .
1 На Тойотах никогда не ставился Зексель и если такое обнаружилось то это должно броситься в глаза
Это не в тему викторины, это по существу ответа.
2 Принадлежность ТНВД к авто , можно и нужно определить по программе , в случае с Зекселем это Espi-ZW  или Esi , необходимые детали можно найти в Espi-ZD.
Это не то что бы я умничал, просто создается впечатление что на момент этой эпопеи у вас не было программы Зексель или была устаревшая версия.
этот ответ корректен ровно в той постановке, в которой был задан вопрос. Это было сделано сознательно грубо, чтобы было понятно о чем идет разговор. Но точно также возможны и более мелкие нюансы. Это нужно конкретно уточнять?
   У меня были все три программы, но тогда я еще не знал всех нюансов и технических тонкостей. И еще - вы можете хотя бы приблизительно сказать - сколько дилерских зекселевских контроллеров было в то время в России? Это опять же к  вопросу о корректной проверке этих насосов на стенде.

*

DIZELIST.COM

  • Пользователь
  • **
  • 77
  • 0
    • Москва
    • «АВТО-МОТОР» -  Ремонт дизельных и бензиновых двигателей
Re: Плавание оборотов
« Reply #227 : 20 Февраля 2012, 19:42:05 »
Я не вижу по зекселю классификацию на F1 2 3 4 5
   Или вы мне можете её показать?
или вы имеете ввиду более жесткие требования к этим насосам по точности дозирования и по коррекции впрыска, этим они могут отличаться, а конструкция у них у всех одна

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Плавание оборотов
« Reply #228 : 20 Февраля 2012, 19:50:26 »
по зекселю есть T и есть F    VE   VRZ
      

VRZ
я у вас спросил конкретно разницу между COVEC F1 и COVEC F2.
в предыдущей теме давал ссылку
http://forum.autodata.ru/6/1152/
посмотрите на дату, когда искал эту информацию.
Кстати, сейчас хохотал от души.
Эта древнейшая тема, а ее за последние тридцать минут просмотрели еще двое человек. ;D Это говорит, что вы сейчас усиленно пытались искать эту информацию в интернете. А эта ссылка выбрасывается самой первой при поиске. :)

Добавлено спустя некоторое время 
-------Я не вижу по зекселю классификацию на F1 2 3 4 5
   Или вы мне можете её показать?

вы не расстраивайтесь. Судя по отсутствию ответов, этого же не знают большинство из участников викторины.
   У нас уже много времени, пойду спать. А вам всем до завтра достаточно времени, чтобы ответить на этот вопрос. Вот и постарайтесь поискать по интернету. ;)

*

DIZELIST.COM

  • Пользователь
  • **
  • 77
  • 0
    • Москва
    • «АВТО-МОТОР» -  Ремонт дизельных и бензиновых двигателей
Re: Плавание оборотов
« Reply #229 : 20 Февраля 2012, 19:57:16 »
Вы знаете зашел только сейчас......а что там смотреть? Книжки. Зачем мне они, у меня ZEXEL есть оригинальный

Добавлено спустя некоторое время 
я у вас спросил конкретно разницу между COVEC F1 и COVEC F2.
в предыдущей теме давал ссылку
http://forum.autodata.ru/6/1152/
посмотрите на дату, когда искал эту информацию.
Кстати, сейчас хохотал от души.
Эта древнейшая тема, а ее за последние тридцать минут просмотрели еще двое человек. ;D Это говорит, что вы сейчас усиленно пытались искать эту информацию в интернете. А эта ссылка выбрасывается самой первой при поиске. :)

Добавлено спустя некоторое время 
-------Я не вижу по зекселю классификацию на F1 2 3 4 5
   Или вы мне можете её показать?

вы не расстраивайтесь. Судя по отсутствию ответов, этого же не знают большинство из участников викторины.
   У нас уже много времени, пойду спать. А вам всем до завтра достаточно времени, чтобы ответить на этот вопрос. Вот и постарайтесь поискать по интернету. ;)
И искать не буду ,потому как нет такой классификации по ZEXEL, докажите мне обратное, не на словах , а по мануалу ZEXEL, можно и на англиском, пусть там будет написано ,что эта фирма выпускает такой насос. И где эта двойка там написана. Есть я уже писал насос Т с механическим упралением дозатора и F c Электронным управлением дозатора
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2012, 20:11:43 от DIZELIST.COM »

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2771
  • 302
    • Украина
Re: Плавание оборотов
« Reply #230 : 20 Февраля 2012, 20:13:34 »
 Добрый вечер Всем. Я тоже конечно надеялся на что-то неординарное. Но что поделаешь. Тот сервис мануал с которого я черпал информацию вообще для COVEC F2,5 . Так и написано. Тоже есть отличия от COVEC F1 . Посмотрел по картинкам , там есть конечно какие-то внешние различия. Клапаны TPS стоять могут с разных боков. На некоторых клапанов TPS вообще нет.  И провода на МУКТ подходить могут с разных сторон .  З.Ы. Жаль конечно , что гранаты оказались не той системы. А я так старался мозг напрягал.

Добавлено спустя некоторое время 
  Сегодня будет первая ночь , когда я не буду думать про насос и плавание. Спокойной Всем Вам ночи.

*

DIZELIST.COM

  • Пользователь
  • **
  • 77
  • 0
    • Москва
    • «АВТО-МОТОР» -  Ремонт дизельных и бензиновых двигателей
Re: Плавание оборотов
« Reply #231 : 20 Февраля 2012, 20:31:01 »
Добрый вечер Всем. Я тоже конечно надеялся на что-то неординарное. Но что поделаешь. Тот сервис мануал с которого я черпал информацию вообще для COVEC F2,5 . Так и написано. Тоже есть отличия от COVEC F1 . Посмотрел по картинкам , там есть конечно какие-то внешние различия. Клапаны TPS стоять могут с разных боков. На некоторых клапанов TPS вообще нет.  И провода на МУКТ подходить могут с разных сторон .  З.Ы. Жаль конечно , что гранаты оказались не той системы. А я так старался мозг напрягал.

Добавлено спустя некоторое время 
  Сегодня будет первая ночь , когда я не буду думать про насос и плавание. Спокойной Всем Вам ночи.
Сергей , нет у ZEXEL квалификации на 1 2 3 4 5. А конструкция одна, и правильно некоторыми деталями отличаться могут, Где на насосе написано ,что он 2 ,а не 5

Добавлено спустя некоторое время 
клапан TPS всегда стоит с торца насоса, а вот датчик положения поршня опережения...с боку

*

abb1612

  • Старожил
  • ****
  • 361
  • 40
    • C-Петербург
Re: Плавание оборотов
« Reply #232 : 21 Февраля 2012, 04:35:48 »
Два дня отсутствовал, поэтому поспел к шапочному разбору. Но все же попробую высказаться о том, что же я понял.
1. Главный практический вывод, который можно сделать, это то, что регуляторы имеют разные характеристики (по крайней мере Зекселевые - про Бош неизвестно) и ставить их куда не попадя надо аккуратно. Я грешным делом думал, что они отличаются только  длиной провода и разъемами. Отличие видимо заключается в разных характеристиках угла поворота флажка, связанного с дозатором, от величины управляющего напряжения, а может и в разных характеристиках датчика положения дозатора, а может и еще в чем - хз. Никто похоже серьезно этот вопрос не изучал и не сравнивал.

2. Выловить эту разницу можно (по идее) при регулировке ТНВД на стенде по оригинальному Зекселевому тест плану на оригинальном  контроллере. А иначе что это за тест план и зачем он нужен, если отрегулированный по нему насос не работает. Можно ли это выловить скажем на Бошевском контроллере, который есть у многих, и по самодельным тест планам непонятно. Наверное это зависит от того, насколько тщательно они сделаны и по скольким точкам производится проверка. В связи с этим ссылки на то, что события происходили много лет назад, когда все были темными и серыми, не отменяют того факта, что НАСОС БЫЛ ОТРЕГУЛИРОВАН (или проверен) НЕПРАВИЛЬНО, хотя неоднократно утверждалось обратное.

3.Непонятно, как же все-таки избежать ошибок с заказом запчастей. Всегда считал и продолжаю считать, что основой для заказа запчастей из начинки ТНВД является его оригинальный номер (в данном случае Зекселевский, но не Мицубишевский) и оригинальная программа (в данном случае ESPI ZD). Этот принцип ни разу не подводил. В данном случае Владимир Анатольевич не объяснил, откуда же все-таки появились новые регуляторы в таком количестве и соответствовал ли их номер номеру насоса. Или с Зекселем этот принцип не работает? Сомневаюсь.

4. Ну а если пришла машина, на которой установлен неродной ТНВД, то как говорится против лома нет приема. Всегда, когда заказываю запчасти для насоса проверяю, соответствует ли его применяемость тому, что стоит в ремзоне. ESPI ZD содержит очень мало информации по применяемости особенно по сравнению с ESI, и что делать в данном случае? Только наудачу пробовать всякое неродное?

PS Что касается впечатления от вопроса викторины - как-то не очень. Сам узел - регулятор в качестве возможной причины указывался неоднократно. Надо было угадать, что он исправный, но неродной - вычислить это, по-моему невозможно. Ну а раз не родной, значит все-таки неисправный для данного насоса. (мусор - это то, что лежит не на своем месте). Вот если бы после того как причина была найдена, Вы смогли заставить работать неродной регулятор....Или весь насос был не родной. Я уже запутался, чего там было неродное

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Плавание оборотов
« Reply #233 : 21 Февраля 2012, 06:13:23 »
создается впечатление, что подавляющее большинство так ничего и не поняло. И уж тем более, почти не ориентируется в этом вопросе.
   Подробно отвечу вечером, когда будет больше свободного времени.
Сейчас только общие замечания.
   Нет COVECов F3\4\5. Есть только T\F1\F2. По первому не прошу, хоть по F1 / F2 дайте различие, чтобы было понятно, что вы хоть немного ориентируетесь в данном вопросе.
   

Добавлено спустя некоторое время 
Два дня отсутствовал, поэтому поспел к шапочному разбору. Но все же попробую высказаться о том, что же я понял.
1. Главный практический вывод, который можно сделать, это то, что регуляторы имеют разные характеристики (по крайней мере Зекселевые - про Бош неизвестно) и ставить их куда не попадя надо аккуратно. Я грешным делом думал, что они отличаются только  длиной провода и разъемами. Отличие видимо заключается в разных характеристиках угла поворота флажка, связанного с дозатором, от величины управляющего напряжения, а может и в разных характеристиках датчика положения дозатора, а может и еще в чем - хз. Никто похоже серьезно этот вопрос не изучал и не сравнивал.

2. Выловить эту разницу можно (по идее) при регулировке ТНВД на стенде по оригинальному Зекселевому тест плану на оригинальном  контроллере. А иначе что это за тест план и зачем он нужен, если отрегулированный по нему насос не работает. Можно ли это выловить скажем на Бошевском контроллере, который есть у многих, и по самодельным тест планам непонятно. Наверное это зависит от того, насколько тщательно они сделаны и по скольким точкам производится проверка. В связи с этим ссылки на то, что события происходили много лет назад, когда все были темными и серыми, не отменяют того факта, что НАСОС БЫЛ ОТРЕГУЛИРОВАН (или проверен) НЕПРАВИЛЬНО, хотя неоднократно утверждалось обратное.

3.Непонятно, как же все-таки избежать ошибок с заказом запчастей. Всегда считал и продолжаю считать, что основой для заказа запчастей из начинки ТНВД является его оригинальный номер (в данном случае Зекселевский, но не Мицубишевский) и оригинальная программа (в данном случае ESPI ZD). Этот принцип ни разу не подводил. В данном случае Владимир Анатольевич не объяснил, откуда же все-таки появились новые регуляторы в таком количестве и соответствовал ли их номер номеру насоса. Или с Зекселем этот принцип не работает? Сомневаюсь.

4. Ну а если пришла машина, на которой установлен неродной ТНВД, то как говорится против лома нет приема. Всегда, когда заказываю запчасти для насоса проверяю, соответствует ли его применяемость тому, что стоит в ремзоне. ESPI ZD содержит очень мало информации по применяемости особенно по сравнению с ESI, и что делать в данном случае? Только наудачу пробовать всякое неродное?

PS Что касается впечатления от вопроса викторины - как-то не очень. Сам узел - регулятор в качестве возможной причины указывался неоднократно. Надо было угадать, что он исправный, но неродной - вычислить это, по-моему невозможно. Ну а раз не родной, значит все-таки неисправный для данного насоса. (мусор - это то, что лежит не на своем месте). Вот если бы после того как причина была найдена, Вы смогли заставить работать неродной регулятор....Или весь насос был не родной. Я уже запутался, чего там было неродное
1. Поскольку все равно никто не знает в чем различие электронных регуляторов - в разных характеристиках датчика положения дозатора. Остальные отличия - размещение вывода проводов, , форма разъема.
2. вам уже было сказано, что если бы даже отрегулировали правильно то в 50% случаев это не привело бы к изчезновению плавания. Это если разговор ведется о новых электронных регуляторах. Если же используются б\ушные, то там ситуация намного сложнее. Уже говорил, что в некоторых случаях вам не удастся определить начало возникновения дефекта плавания оборотов. А следовательно, оно или будет уже присутствовать в очень небольшой степени или в ближайшее время у вас вылезет.
   Полностью теоретические аспекты причин плавания оборотов объяснять не буду. Основной задел в этом деле сделал не я.
3. внимательно просмотрите оригинальные зекселевские программы и поймете, что вы не застрахованы от подобных ошибок. Вы можете правильно собрать и отрегулировать принесенную вам аппаратуру, но она будет не с того автомобиля - следовательно у вас будут ошибки. Здесь приводил грубые примеры. Можно более "нежные" :). Тот же двигатель 4M40T, те же самые Делика или Паджеро. Только аппаратура механическая. Вы знаете, что при внешней полной схожести, существует очень большое количество различающихся таких аппаратур? На них бывают два вида плунжерных пар, два вида кулачковых шайб, два вида устройств коррекции холодного запуска, два вида клапанов опережения впрыска топлива, два вида распылителей и т.д. Это я не затрагиваю более мелких деталей. Так вот, если вам поменяют до вас аппаратуру и она будет полностью внешне похожей, то по какому тест-плану вы будете ее собирать и регулировать? А когда отремонтируете, а она не пойдет у вас на машине - вы посчитаете, что она правильно отремонтирована или неправильно? Как видите, достаточно принципиальный вопрос. :)
   Про впечатления от викторины. Естественно, что то, что непонятно - едва ли вызовет особые эмоции. :)
   По поводу электронных регуляторов, которые не пошли у меня на этом насосе. Ни один не остался без дела, все ушли в производство. Причем не обязательно только на эти аппаратуры, но и на другие.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2012, 06:45:07 от dieselirk »

*

andrey

  • Постоялец
  • ***
  • 224
  • 33
    • колыма
Re: Плавание оборотов
« Reply #234 : 21 Февраля 2012, 08:12:58 »
Так почему все-таки идет раскачка, на новых, и на старых крышках???

*

abb1612

  • Старожил
  • ****
  • 361
  • 40
    • C-Петербург
Re: Плавание оборотов
« Reply #235 : 21 Февраля 2012, 10:56:14 »

2. вам уже было сказано, что если бы даже отрегулировали правильно то в 50% случаев это не привело бы к изчезновению плавания.

Да сказано было, но объяснено не было - поэтому непонятно и кажется сомнительным

Добавлено спустя некоторое время 
Так вот, если вам поменяют до вас аппаратуру и она будет полностью внешне похожей, то по какому тест-плану вы будете ее собирать и регулировать? А когда отремонтируете, а она не пойдет у вас на машине - вы посчитаете, что она правильно отремонтирована или неправильно? Как видите, достаточно принципиальный вопрос. :)
   


А это уже п.4 - против лома нет приема. А принципиально думаю, что неродной насос = неправильно отрегулированный. Хотя это уже спор о терминах. Смысл понятен

Добавлено спустя некоторое время 
Тот же двигатель 4M40T, те же самые Делика или Паджеро. Только аппаратура механическая. Вы знаете, что при внешней полной схожести, существует очень большое количество различающихся таких аппаратур?

Но номера-то у них разные. По эти номерам и заказывать
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2012, 11:14:51 от abb1612 »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Плавание оборотов
« Reply #236 : 21 Февраля 2012, 16:09:00 »
Да сказано было, но объяснено не было - поэтому непонятно и кажется сомнительным
странно, а здесь уже не раз прозвучало, что причина то банальна. :) И при всем при этом наблюдаю, что подавляющему большинству даже специалистов так и не понятен ни принцип действия, ни почему это произошло. Хотя, вроде бы объяснил.
   Рассогласование между расчетным и реальным откликом сдвига позиционера при воздействии управляющего соленоида на сам позиционер.

Добавлено спустя некоторое время 
Но номера-то у них разные. По эти номерам и заказывать
номера то есть, только по какому номеру аппаратуры вы будете заказывать, если не знаете не только номера аппаратуры, которая стояла раньше, но и вообще не знаете - родная это аппаратура или нет?
   Никогда не задумывались о подобном варианте?

*

abb1612

  • Старожил
  • ****
  • 361
  • 40
    • C-Петербург
Re: Плавание оборотов
« Reply #237 : 21 Февраля 2012, 17:34:17 »
странно, а здесь уже не раз прозвучало, что причина то банальна. :) И при всем при этом наблюдаю, что подавляющему большинству даже специалистов так и не понятен ни принцип действия, ни почему это произошло. Хотя, вроде бы объяснил.
   Рассогласование между расчетным и реальным откликом сдвига позиционера при воздействии управляющего соленоида на сам позиционер.


Так непонятно то не это, а почему это рассогласование не всегда выявляется при проверке на стенде по тест плану даже на оригинальном контроллере.
Или Вы имеете ввиду, что неизвестно по какому тест плану проверять, если насос стоит неродной?
Ну так неродной и есть неродной - проверяй, ищи, что должно стоять, находи на него тест план, запчасти и тд. Задача может и актуальная, но для ума совсем неинтересная

Добавлено спустя некоторое время 
Так почему все-таки идет раскачка, на новых, и на старых крышках???

Здесь мы имеем классическую систему с обратной связью. ЭБУ следит за оборотами хх. Если они по каким-то причинам изменяются, то
ЭБУ меняет управляющее воздействие на соленоид и пытается вернуть обороты к требуемому значению. Как известно из теории автоматического управления, в системах с обратной связью при определенных условиях возникают автоколебания, по нашему раскачка. Какие это условия уже непомню, но точно помню, что очень плохо влияет наличие нелинейных элементов в цепи прямой или обратной связи.
Видимо из-за различия характеристик регуляторов эти условия и складываются.
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2012, 17:57:46 от abb1612 »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Плавание оборотов
« Reply #238 : 21 Февраля 2012, 18:07:24 »
Так непонятно то не это, а почему это рассогласование не всегда выявляется при проверке на стенде по тест плану даже на оригинальном контроллере.
Или Вы имеете ввиду, что неизвестно по какому тест плану проверять, если насос стоит неродной?
не в этом проблема. Проблема в том, что небольшие отклонения на стенде можно не увидеть.
Вы когда-нибудь имели дело с этими аппаратурами и регулировкой их на стенде?

*

Technik

  • Ветеран
  • *****
  • 1878
  • -53
    • Украина, Белая Церковь
    • www.diesel-center.com.ua
Re: Плавание оборотов
« Reply #239 : 21 Февраля 2012, 18:13:59 »
Следил за темой внимательно, окончательный ответ несколько расстроил. :-\