Играем по чужому сценарию

  • 211 Ответов
  • 67152 Просмотров
*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2784
  • 303
    • Украина
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #60 : 10 Февраля 2012, 15:22:24 »
уточните.
Не хочу уточнять. Но причина ИМХО--в одном пункте послания казаков турецкому султану. Вы этот пункт плавно обтекли. Мне не интересно первенство в ответе. Мне интересно смогу ли я так мыслить,  как Вы. Пусть и все присутствующие тоже напрягутся. Удачи Всем. З.Ы. Но , без мысли Уважаемого figwam, я бы ни за что не выбрал направление поиска.( Точнее сказать , я бы назвал может быть случайно источник неуверенного запуска. Но объяснить его связь именно с этим насосом VRZ --не смог бы). Не тот опыт увы.

*

ТЭУР

  • Постоялец
  • ***
  • 166
  • 4
    • Омск, Россия
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #61 : 10 Февраля 2012, 16:22:48 »
Втулки на стартере разбиты(не в хлам конечно), в первые секунды пуска якорь "башмачит", т.е. при включении стартер вроде и  крутит, но силы не хватает, ДВС не выходит на пусковые обороты. Отсюда и задержка запуска.А на старой пл.паре это было более отчетливо видно. 

*

figwam

  • Ветеран
  • *****
  • 1010
  • 57
    • Латвия Лиепая
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #62 : 10 Февраля 2012, 16:37:16 »
Если предположить что дозатор порции топлива ( МУКТ) исправно отрабатывал свою задачу ( по напряжению квитирования ответа нет), тогда вероятно гидравлическая головка не нагнетала топливо в полном обьёме из за низкого внутрикорпусного давления, если конечно эта задача не была возложена например на внешний электронасос. А может причина в одной из особенностей устройства насоса VRZ - излишек внутрикорпусного давления сбрасывается не на вход топлива в насос  а в обратку.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 623
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #63 : 10 Февраля 2012, 18:57:39 »
Не хочу уточнять. Но причина ИМХО--в одном пункте послания казаков турецкому султану. Вы этот пункт плавно обтекли. Мне не интересно первенство в ответе. Мне интересно смогу ли я так мыслить,  как Вы. Пусть и все присутствующие тоже напрягутся. Удачи Всем. З.Ы. Но , без мысли Уважаемого figwam, я бы ни за что не выбрал направление поиска.( Точнее сказать , я бы назвал может быть случайно источник неуверенного запуска. Но объяснить его связь именно с этим насосом VRZ --не смог бы). Не тот опыт увы.
вы правы. Первым указал направление figwam и я уже думал, что орешек практически уже расколот. Но он остановился буквально в шаге от решения. Но логическая цепочка у него была выстроена просто великолепно. :) По большому счету, с его помощью и была решена задача, потому что потом пошли подсказки, которые и дали пищу для ума.
   Что мне конкретно в вас нравится, Kudrik, это бешенное упорство в достижении цели. Честно, я был поражен вашей петицией и тем, что вы проанализировали 30 с лишним страниц другой конференции. :) Вам приз нужно давать только за одно упорство. Да и смысл вы поняли раньше, чем ТЭУР. Просто не стали говорить, чтобы дать возможность высказаться figwam.

Добавлено спустя некоторое время 
Втулки на стартере разбиты(не в хлам конечно), в первые секунды пуска якорь "башмачит", т.е. при включении стартер вроде и  крутит, но силы не хватает, ДВС не выходит на пусковые обороты. Отсюда и задержка запуска.А на старой пл.паре это было более отчетливо видно. 
вы правы, причина была в стартере. Внешне он работал совершенно нормально, ведь даже в мороз двигатель заводился. Только через огромное время я понял, что стартерные обороты у него составляли порядка 160 об\мин. вместо положенных 250
Вращаться он начинал сразу, проседания оборотов не было, только внешне это было не определить.
Завтра расскажу все подробно.

*

ТЭУР

  • Постоялец
  • ***
  • 166
  • 4
    • Омск, Россия
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #64 : 10 Февраля 2012, 19:05:50 »
 Спасибо.
Просто перед тем как с стенду встать, я много лет в кабине "прожил".
А в жару (где то между Джезказганом и Кызыл-Ордой) или в холод с ветром(под поселком Молодежным, АндрейФ это место знает) мозги работают быстрее чем в цехе у стенда, с приемником и чаем.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 623
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #65 : 10 Февраля 2012, 19:06:41 »
Если предположить что дозатор порции топлива ( МУКТ) исправно отрабатывал свою задачу ( по напряжению квитирования ответа нет), тогда вероятно гидравлическая головка не нагнетала топливо в полном обьёме из за низкого внутрикорпусного давления, если конечно эта задача не была возложена например на внешний электронасос. А может причина в одной из особенностей устройства насоса VRZ - излишек внутрикорпусного давления сбрасывается не на вход топлива в насос  а в обратку.
вот здесь вы споткнулись.
   Тем не менее, ваша логическая цепочка была просто прекрасна, мне самому она понравилась, когда вы говорили о наполнении внутреннего пространства под действием центробежной силы.

Добавлено спустя некоторое время 
Спасибо.
Пожалуйста! Вы заработали.
Хотя это могли вполне сделать как figwam, так и Kudrik.

Добавлено спустя некоторое время 
завтра ждите новую загадку.  :)

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6829
  • 1100
    • Калининград
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #66 : 10 Февраля 2012, 21:53:34 »
Спасибо.
Просто перед тем как с стенду встать, я много лет в кабине "прожил".
А в жару (где то между Джезказганом и Кызыл-Ордой) или в холод с ветром(под поселком Молодежным, АндрейФ это место знает) мозги работают быстрее чем в цехе у стенда, с приемником и чаем.
поздравляю!
у нас потеплело ;D -25 ветер 3-4мс,завтра в Молодежный едим на рыбалку на канал.... :D

Добавлено спустя некоторое время 
причина была в стартере.

а как же VRZ ? :( :-\ :D

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2784
  • 303
    • Украина
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #67 : 10 Февраля 2012, 22:04:05 »
 Владимир Анатольевич .Спасибо на добром слове. Для меня самое главное , что я угадал ход ваших мыслей. Поверьте , это многое значит. Значит я не даром прочитал 49 страниц.  :)  :)  :)

Добавлено спустя некоторое время 
Цитата: Андрей Ф
а как же VRZ ? :( :-\ :D
Попробую ответить. Если ошибусь , то Владимир Анатольевич исправит. Связь прямая. Связанная с особенностью конструкции VRZ. Середина насоса устроена по принципу роторного , а устройства увеличения пусковой подачи (увеличения хода плунжеров) нет и в помине. Вот и не хватало пусковых оборотов (читай ускорения) для полного раздвигания плунжеров. А может и внутрикорпусое давление тоже не успевает подскочить до усилия раздвигания. И тоже от оборотов.  В старых механических Лукасах использовалось  механическое устройство увеличения пусковой подачи . Плунжера раздвигались при запуске на большее расстояние , чем при рабочем режиме. В электронном Лукас -Эпик тоже есть механизм изменения рабочего и пускового хода плунжеров. Передвигается мощным электромагнитом.

Добавлено спустя некоторое время 
 В догонку. И что самое интересное. На этих 49-ти страницах , не раз упоминалось , что полный ремонт (замена на новый) стартера ( и аккумулятора) в некоторых случаях восстанавливал(ла)  быстрый пуск мотора. Но только в некоторых случаях , и не у всех , и не всегда. Потому , что плохому пуску могли способствовать десятки других причин.Но ни на одной из страниц никто из форумчан -паджероводов даже и не мог подумать ( и не сказал), что есть связь пусковых оборотов с полной увеличенной пусковой подачей. Иркутский Форум ещё раз доказал свой высокий уровень. З.Ы. Появлялась на нашем Форуме информация о специфических особенностях некоторых китайских стартёров. А именно не обеспечение нормальных пусковых оборотов ( хоть и новый). Если это напрямую связано с недовложением чистой меди в изделие , то удивляться нечему.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2012, 22:45:58 от Kudrik »

*

мутный

  • Гость
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #68 : 11 Февраля 2012, 06:06:05 »
Kudrik  причина не в конструкции врз а в физике  процесса  :) ,в момент когда стартер башмачит происходит сильная просадка напряжения и позиционер не отрабатывает вовремя нужный угол.(ну путается он так как заданное не совпадает с фактом )Система инерционна  в отличии от VE (где кольцо в момент запуска  в положении максимум  и плунжер всегда готов пихнуть )  а здесь нужно переместить на нужное место  и Эбу старается  чтобы позиция  была занята правильно  .Почему позиционер ставил вначале  при просадке напряжения не туда? Снимите осциллограмму второго датчика позиционера в момент просадки и все сразу  понятно будет. А  Обороты здесь непричем  при проверке этого насоса я   стежнем вставленным в лимб вал  на стенде кручу  и скорости вращения моей руки достаточно для срабатывания форсунки .
1Снижение скорости вращения на 40  оборотов не может быть причиной этой неисправности  пусть меня хоть захаркают  :)
2 Стартер башмача не может не давать просадку это нонсенс  с этим я думаю все согласятся .
3 Причиной незапуска было именно несоответствие  угла наклона проточки в плунжере с углом  наклона отверстия в кольце.  Почему  это происходило я (имея такие  лукавые вводные) не понял да и не претендую ниначто  ;) НО истина она всегда дороже титулов и званий
"а устройства увеличения пусковой подачи (увеличения хода плунжеров) нет и в помине" оно есть  :)

Добавлено спустя некоторое время 
оно как суслик -не видно но оно есть
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2012, 06:23:25 от мутный »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 623
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #69 : 11 Февраля 2012, 06:24:21 »
поздравляю!
у нас потеплело ;D -25 ветер 3-4мс,завтра в Молодежный едим на рыбалку на канал.... :D

Добавлено спустя некоторое время  а как же VRZ ? :( :-\ :D
в данном конкретно случае причина и была завязана на конструкцию VRZ. Низкие обороты стартера приводил к тому, что плунжерки расходились медленнее и наполнение топливом из-за этого в первые моменты происходило не сразу. Лукасами не занимался, на V4 это обычно не проявляется, а может просто там стартера лучше работали, но не приходилось мне с этим сталкиваться.
Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5. Вот это и поставило мозги на раскоряку. Это вы столько времени отгадывали загадку и сделали столько различных версий, а мы в реальности наэкспериментировались значительно больше. Вы, похоже, даже не знаете, что на этом двигателе устанавливается 2 различные плунжерные пары и 3 электронных регулятора. Так вот наэкспериментировались и с ними. Когда установили однажды такую "дефектную аппаратуру на другую машину и она отлично завелась - поняли, что проблема не в плунжерной паре. Электронные регуляторы исключили поочередной заменой на другие. Подозревали и достаточно серьезно на несовместимость блоков управления или его дефект, но не было возможности поменять. Мы ведь не только по сканеру, но и конкретно на машине наблюдали перемещение дозатора.
Идея пришла случайно и просто от безнадежности. Когда сняли стартер с другой машины и поставили его на место старого - машина завелась без проблем. Только после этого показали все клиенту, ему пришлось покупать стартер.

*

мутный

  • Гость
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #70 : 11 Февраля 2012, 06:35:17 »
"Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5." +100 Вот этому я и не придал значения :) Вот если бы вы глянули осциллограмму а не напряжение  на сканере то нашли бы косяк сразу.
Напряжение обратной сязи росло медленно я надеюсь не из за плохого  наполнения камеры плунжеров при 160 оборотах :)
Я никогда не сяду с тобой за карточный стол :D :D :D

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 623
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #71 : 11 Февраля 2012, 06:46:56 »
Эдик, мы с тобой вчера уже говорили на эту тему и я сам попросил, чтобы ты высказал все свои доводы именно в форуме, а не в личной беседе.
   Так вот в отношении просадки напряжения - не было ее. Этот параметр я наблюдаю и если бы он действительно снизился меньше 10.5 вольта - это было бы для меня сигналом копать глубже в этом отношении. Я же специально писал, что даже в мороз до минус 15 градусов после стоянки на улице, машина заводилась точно также после 3-5 секунд вращения стартером.
2. Снижение оборотов было не на 40, а на 90. То есть вместо положенных 250, обороты были 160 даже после зарядки аккумулятора. Возможно, что иногда опускались и до 150. Только я тогда про это не думал и не наблюдал их, поскольку меня все внешне устраивало. А перед заменой стартера, когда возникло подозрение специально замерил и обороты были именно 160.  Говорят, что это можно услышать. Никто не услышал, тем более обороты были стабильные, а не изменялись в процессе вращения стартером. Не было их просадки ни в момент начала запуска, ни в дальнейшем.
   Ты сейчас начнешь утверждать, что это случайность, единичный случай - ничего подобного, после этого к нам приезжали  другие машины также с желанием отремонтироваться. Так вот теперь я внимательнейше проверяю их и многим отказываю  в ремонте ТНВД.
   3. По поводу проточки - я же написал, что просто заменили стартер и все проблемы исчезли. Более того, одну из таких  как бы "дефектных аппаратур", собранную нами в процессе всех этих экспериментов и мытрств, которая также не хотела нормально заводиться, мы поставили на другую машину (она приехала на ремонт ТНВД) и она нормально стала работать. Мы ее так и отдали клиенту и он уехал на ней.
   Так что твой "суслик" в данном конкретно случае не пробегал, не отсвечивал и даже не прятался в нору. :)

Добавлено спустя некоторое время 
"Помните, я писал, что меня в ступор поставило напряжение обратной связи, при котором заводится двигатель (2.3-2.5, в основном 2.5). Нарастание было плавное, а на других машинах, где заводился хорошо - это напряжение почти сразу подскакивало до 2.5." +100 Вот этому я и не придал значения :) Вот если бы вы глянули осциллограмму а не напряжение  на сканере то нашли бы косяк сразу.
Напряжение обратной сязи росло медленно я надеюсь не из за плохого  наполнения камеры плунжеров при 160 оборотах :)
Я никогда не сяду с тобой за карточный стол :D :D :D
"поставило в ступор" - это когда я мнимый дефект воспринял за реальный и стал копать в этом направлении. Не надо передергиваний, просто когда приедет подобная машина, подсоединись сканером и увидишь, что в любой такой машине нарастание управления идет не мгновенное, а именно нарастание до тех пор, пока не произойдет запуск двигателя. Мало будет этого - сдерни верхнюю крышку, тоже можешь посозерцать. А еще поэкспериментируй с подачей и увидишь, что в каждом случае цифры будут разные. Вот и все. :) Еще реплики есть? ;D

*

мутный

  • Гость
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #72 : 11 Февраля 2012, 07:39:54 »
Володя для подобного поведения позиционера не нужна сильная просадка достаточно несколько  резких скачков которые не увидит ни вольтметр ни тем более сканер .Осцилограф вам помог бы 
Величина напряжения обратной связи показываемая сканером за  такие короткие промежутки времени  3 сек 5 сек это неочем. Только ослик в режиме самописец .Спорить я не буду так как это не имеет смысла  . Один х авторитетом будешь давить

Добавлено спустя некоторое время 
Осциллограмма напряжения при башмачащем стартере это такой вирусняк для эбу ,бензиновые ниссаны вообще не заводятся

Добавлено спустя некоторое время 
А  реплики типа открой и посмотри  это не конструктив где конкретика одни слова и  честное слово обидны мы тоже не палсом деланы и  ремонтом тоже  занимаемся давно. Я в эти крышки насмотрелся...
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2012, 08:03:08 от мутный »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 623
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #73 : 11 Февраля 2012, 08:40:46 »
Володя для подобного поведения позиционера не нужна сильная просадка достаточно несколько  резких скачков которые не увидит ни вольтметр ни тем более сканер .Осцилограф вам помог бы 
Величина напряжения обратной связи показываемая сканером за  такие короткие промежутки времени  3 сек 5 сек это неочем. Только ослик в режиме самописец .Спорить я не буду так как это не имеет смысла  . Один х авторитетом будешь давить
А  реплики типа открой и посмотри  это не конструктив где конкретика одни слова и  честное слово обидны мы тоже не палсом деланы и  ремонтом тоже  занимаемся давно. Я в эти крышки насмотрелся...
   Эдик зачем споришь, тем более голословно? Ты знаешь о том, что величину напряжения обратной связи ты не сможешь проверить осциллографом, даже с функцией записи? А при таком раскладе причем здесь обиды?

Добавлено спустя некоторое время 
Осциллограмма напряжения при башмачащем стартере это такой вирусняк для эбу ,бензиновые ниссаны вообще не заводятся
если скажу, что сначала разберись в разнице между сигналами на бензинках и дизелях (конкретно ковеки и фауэрзет) - ты снова обидешься. Но ты действительно скидал все в кучу, не разобравшись, что есть что, и что же такое в действительности сигнал обратной связи на VRZ и как он определяется.

*

мутный

  • Гость
Re: Играем по чужому сценарию
« Reply #74 : 11 Февраля 2012, 09:08:03 »
Володь ты меня убил :D Я правильно понял  Я  не смогу проверить величину напряжения обратной связи с помощью осцила цифрового???   Вот это дааа)))))))
Хотя и на солнце бывают пятна
Тут у нас  есче одна версия прозвучала  в нашем  коллективе- если всетаки дело нев помехах башмачущего стартера  то тогда  неправильная сборка регулировка тнвд,проверка его на другой машине и наоборот это не есть константа .Тнвд вашей машины мог иметь низкую гидроплотность  ,а стартер на второй машине(как и на других рядом стоящих) был исправен и там он (тнвд)заработал нормально (пока) Мне очень  непонятна чехорда  с  открытием форунки на вашей гидроголовке и на  гидроголовке клиента .Ведь небывает плохих гидроголовок а? Значит регулировка ...Вы не имели на то время ни оборудования ни достаточного опыта  в работе с этими тнвд делали их на колене  проверяли на других авто  можно ведь и ошибиться  не так ли? Иначе как можно было не обратить внимание  цитата
"вместо положенных 250, обороты были 160 даже после зарядки аккумулятора. Возможно, что иногда опускались и до 150. Только я тогда про это не думал"
 я  не хочу вас как то ввести тебя  в блуд но это ваши слова .Людям свойственно ошибаться. Обид нет никаких мы ведь все тут мазута :D