Почему этот двигатель не может работать?

  • 74 Ответов
  • 26900 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #60 : 02 Декабря 2011, 14:54:13 »
общая энтропия остается постоянной. Просто он приводил вам пример, когда существует постоянный источник внешней энергии, которая и будет питать так называемый двигатель или компрессор. Никакого вечного двигателя при этом наблюдаться не будет, этот источник прекратится сразу же как скорость движения того же самого спускаемого зонда сравняется с нулевой или он упадет на Землю. Но пока он летит в атмосфере - действительно, этот эффект возможен.
   С первого раза подобные случаи кажутся каким то каламбуром или противоестественны. На самом деле, подобные явления возможны.
В институте, тридцать лет назад, мне приходилось около полугода изучать на ФОПе (факультет общественных профессий) один курс - назывался он ТРИЗ (теория рационализаторских и изобретательских задач). Так вот там специально изучали различные способы и методы решения различных технических проблем. Как ни странно, но научиться изобретать можно, только подход к этим решениям чаще всего идет от противоположного или нестандартного. Но это как бы отдельная тема для разговора.
   Тем не менее, вам самим же стало интересно, когда перед вами поставили нестандартные условия и задачу? Не правда ли? :)
К сожалению, мы настолько привыкли к стандартному, что все, что хоть в малой мере отличается от это - мы воспринимаем как невозможное.

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2769
  • 302
    • Украина
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #61 : 02 Декабря 2011, 17:36:22 »
 Уже не в тему ,но В поддержку Амона ,о методе  тушения с помощью горения (окисления). Частичное охлаждение при этом тоже происходит.  Есть такой (один из пяти методов применяемых пожарными). На этом методе работают бромэтиловые (жидкостные) огнетушители. Очень эффективный и безотказный метод. Большой недостаток--разрушение озонового слоя и ядовитость для человека.

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #62 : 02 Декабря 2011, 23:30:04 »
То что окисление может быть эндотерм. реакцией сомнению не подвергается. Речь именно о фоссильных топливах, которые в нормальных условиях (а по-моему в любых) горят с выделением энергии. И вот я прошу мне это разъяснить, подтвердить хоть как-то, а вы вместо этого уже второй раз обвиняете меня в тривиальности.
С энтропией/энтальпией Вы что-то напутали. Никто из них не остается неизменным в данном случае.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #63 : 03 Декабря 2011, 07:23:23 »
представьте, что температура горения топлива меньше температуры окружающей среды, причем эта пропорция значительно превышается?
Мы говорим немного на разных языках. Вы принимаете условие, что температура окружающей среды и внутри "двигателя" одинакова, вам же предложили вариант, когда температура окружающей среды значительно выше. Вы приводите пример установившегося процесса (в рамках данной конкретно системы), вам говорят о неустановившемся (в рамках конкретной ситуации).
  Энтропия всей системы остается постоянной, если разобьем ее на отдельные элементы - действительно для каждого элемента она будет изменяться.
   Разговор шел не о вашей тривиальности, а о том, что чаще всего мы рассматриваем ситуацию с привычной нам точки зрения.
   Вроде бы по всем пунктам ответил. Мне кажется, мы залезли уже в такие дебри, что подавляющему большинству участников форума это становится совершенно безразлично. ;D
 

*

andry1

  • Ветеран
  • *****
  • 2538
  • 231
    • Ленск Якутия
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #64 : 03 Декабря 2011, 08:06:34 »
Ну почему-же безразлично,я,например,люблю научную фантастику ;D

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9304
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #65 : 03 Декабря 2011, 12:04:40 »
Я лично с интересом наблюдаю ...... а вроде с пустячка начали - дизель в печку засунуть... ;D ;D ;D

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #66 : 03 Декабря 2011, 12:11:40 »
Я лично с интересом наблюдаю ...... а вроде с пустячка начали - дизель в печку засунуть... ;D ;D ;D

Ну это же отлично! Многие (я в том числе) узнают много нового и отказываются от некоторых заблуждений, расширяют кругозор, учатся анализировать  :)

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #67 : 03 Декабря 2011, 13:03:05 »
Так вот вы о чем, о температуре. А почему вы решили, что температура горения топлива это какая-то постоянная величина? В моем понимании сгорание топлива выделяет энергию, если при нормальных условиях, ламинарном горении, остутствии теплообмена с окр средой и стенками камеры и т.д. пиковая температура достигает 2500 по цельсию, то при условии начальной Т в 1000 градусов пиковая будет уже 3500 (может я ошибаюсь насчет 3500, может есть какие-то нелинейности, но пока в голову не приходит).
По поводу энтропии - не понимаю зачем вы ее к нам притащили, но по третьему закону термодинамики она всегда растет.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #68 : 03 Декабря 2011, 14:06:38 »
опять же вы рассматриваете температуру как абсолютную величину (то есть ее прирост). В реальности же это кинетическая энергия, то есть насколько вы увеличили эту энергию. А при очень больших температурах еще не известно - происходит ли вообще увеличение энергии от сгорания того же самого топлива.? Вам уже приводили подобные примеры.
   И еще одно - опять же мы спорим, но не определились - среда для этого двигателя (как топливо, так и окислитель или что угодно другое) берется из наружного источника, окружающего двигатель или из внутреннего (как в примере с ракетой, возвращающейся на Землю). От этих условий в корне меняется сама постановка вопроса и полученные результаты.
   Вот как бы так вырисовывается картина маслом. ;D
О чем хочу сказать - можно установить разные условия проведения эксперимента и результаты буду в корне противоположными.

Добавлено спустя некоторое время 
что мне действительно интересно, так это наблюдать за самим процессом обсуждения. Речь даже не об отзывах и ответах в теме. Дело в том, что я наблюдаю за динамикой количества ответов в теме и количеством просмотров этой темы. В начале пропорция была 1:7 , затем 1:10, сейчас эта пропорция еще больше возрасла. Это говорит о том, что тема интересна не только конкретно для тех, кто ее обсуждает, но и многим другим, даже если они не участвуют в обсуждении. :) Уже не плохо. Значит люди пытаются напрягать мозги. ;D
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2011, 14:18:07 от dieselirk »

*

Kuzmich_tdi

  • Старожил
  • ****
  • 413
  • 20
    • mariupol UA
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #69 : 03 Декабря 2011, 16:38:16 »
Ага , все так красиво матюгаются на иностранном языке , что так и хочется спросить:
Мужики , а шо вы курите? Отсыпьте немного.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #70 : 03 Декабря 2011, 20:48:17 »
Ага , все так красиво матюгаются на иностранном языке , что так и хочется спросить:
Мужики , а шо вы курите? Отсыпьте немного.
да всего понемногу насыпаете: термодинамики, теплотехники, теории ДВС, сопромата и т.д . Забористо получается! ;D
   Главное, не переусердствовать с дозировкой, а то после этого на следующее утро головка совсем бо-бо... ;)

*

орёл

  • Ветеран
  • *****
  • 894
  • 25
    • воронеж, россия.
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #71 : 04 Декабря 2011, 22:37:17 »
Ага , все так красиво матюгаются на иностранном языке , что так и хочется спросить:
Мужики , а шо вы курите? Отсыпьте немного.
тоже аналогично  подумал. ;D :D Вспомнил из школы такой случай: В  розетку  питания  радио  вставляли  электомоторчик от машинки  автомобильной и он начинал поговаривать "аки радио".  ??? :o :( >:( Объяснения так и не нашли ,да и подзабылось. Но эта  интересная и познавательная тема вновь  освежила события  давностью в четверть века. 


Вспомнилось ещё пару вопросов по дизелю: 1.был накануне "птеродактиль" камаз и у него замер  компресии казал 10 бар в одном цилиндре. После замены головки  приехал на повторный замер: все форсы снимать не стали ,а  поочерёдно сняли в искомом цилиндре и в контрольном.При первом замере во всех было 22 бара .при втором тоже 22,хотя    откручивалась только одна форсунка ,а в первом случае окромя одной --все.Обычно наблюдал понижение компрессии на 5-7 бар.

2 . вопрос. Почему на подношенных дизелях замер на холодную и горячую так сильно: в 5-8 бар может разниться?
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2011, 22:52:19 от орёл »

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #72 : 05 Декабря 2011, 00:08:20 »
Цитировать
электомоторчик от машинки  автомобильной
Иногда вращался  ;D
 
Цитировать
1.был накануне "птеродактиль" камаз и у него замер  компресии казал 10 бар в одном цилиндре. После замены головки  приехал на повторный замер: все форсы снимать не стали ,а  поочерёдно сняли в искомом цилиндре и в контрольном.При первом замере во всех было 22 бара .при втором тоже 22,хотя    откручивалась только одна форсунка ,а в первом случае окромя одной --все.Обычно наблюдал понижение компрессии на 5-7 бар.
Негерметичность клапанов, прогоревшие седла.

Цитировать
2 . вопрос. Почему на подношенных дизелях замер на холодную и горячую так сильно: в 5-8 бар может разниться?
Вязкость масла.

Компрессия - вещь очень относительная.

Я один думаю что это ... ммм... основы?

*

орёл

  • Ветеран
  • *****
  • 894
  • 25
    • воронеж, россия.
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #73 : 05 Декабря 2011, 00:23:43 »
Засим,меряю только на холодную компрессию. Про клапана непонятно,ибо   от замера к замеру менялось только одно условие: выворачивались  все форсы,а в другом--только одна,а   значение  показаний не изменилось,хотя ,я так думаю,что К.В. должен  несколько замедлиться и.т.д..

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Re: Почему этот двигатель не может работать?
« Reply #74 : 05 Декабря 2011, 00:38:40 »
Засим,меряю только на холодную компрессию. Про клапана непонятно,ибо   от замера к замеру менялось только одно условие: выворачивались  все форсы,а в другом--только одна,а   значение  показаний не изменилось,хотя ,я так думаю,что К.В. должен  несколько замедлиться и.т.д..

Цитировать
После замены головки  приехал на повторный замер: все форсы снимать не стали ,а  поочерёдно сняли в искомом цилиндре и в контрольном.При первом замере во всех было 22 бара .при втором тоже 22,

Думаю стоит создать отдельную тему. Это уже флуд в чужой :(