Почему этот двигатель не может работать?

  • 74 Ответов
  • 26908 Просмотров
*

abb1612

  • Старожил
  • ****
  • 361
  • 40
    • C-Петербург
Да,  ввиду отсутствия начального дизельного образования про невозможность создания дизельного двигателя маленького объема не знал.
Но, по-моему, так и не было ответа на вопрос, почему мотор будет не провернуть.
Рискну предположить следующее. Самым "узким" местом для встречи поршня с клапанами является момент между тактом выпуска и тактом всасывания, когда оба клапана закрыты, и поршень должен успеть пройти ВМТ. Ввиду маленьких размеров и соответственно маленьких ходов поршня этот момент получается очень продолжительным, если его измерять в градусах поворота коленвала. Т.е по другому говоря, поршень должен уйти совсем далеко (в градусах), чтобы клапан мог снова открыться, либо ход клапана надо делать слишком маленьким. Видимо при таких соотношениях и получается, что либо мотор будет не провернуть, либо он не будет работать

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
И третье- компрессия у обычного дизеля в мороз тоже падает, и что же?
по основным пунктам Александр Юрьевич ответил, это видимо не заметил.
Компрессия от снижения температуры не падает, она зависит только от технического состояния двигателя и оборотов стартера. :)

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9304
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Точно, не увидел..... ;D
Цитировать
так и не было ответа на вопрос, почему мотор будет не провернуть
Да все просто. Если бы это был двигатель внутреннего сгорания с положенным ему тактом сжатия, то такой тонюсенький двухопорный коленвал выгнуло бы дугой и заклинило или скрутило.
Мне сразу в голову не пришло, но мысль была высказана верная - это не ДВС а поршневой пневмодвигатель. Тогда все срастается: и двухопорный вал и газораспределение 1:1. В данном случае у меня сработал рефлекс моториста ДВС. Так что я тоже не во всем прав (в смысле спрятанного электродвигателя и обмана).
Цитировать
я не знаю что я за бред пишу
Не надо себя обижать - Вы себе ещё пригодитесь... ;D ;D ;D
Правильные мысли очень часто приходят в голову не сразу..... мне тоже.... ;D
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 09:48:21 от alex diesel spb »

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
по основным пунктам Александр Юрьевич ответил, это видимо не заметил.
Компрессия от снижения температуры не падает, она зависит только от технического состояния двигателя и оборотов стартера. :)
Это очередной мой вчерашний ляп. Имел в виду температура, а написал компрессия. :-\

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Цитировать
тонюсенький двухопорный коленвал выгнуло бы дугой и заклинило или скрутило

Так не честно! Это же домыслы, Алескандр Юрьевыич  ;D А если бы прочность была достаточной чтобы выдержать нагрузки? Мы же не знаем из чего он сделан, можем только полагать опираясь на опыт. Я то думал что вы имеете ввиду кинематику.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9304
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Да честно, честно.... двухопорный коленвал на шесть пар цилиндров!!! Два шатуна на шейке! Нет это не домыслы. Это не доказано, но это в принципе можно и рассчитать. Детали очень долго показывают - какие они маленькие, поэтому, взяв за единицу измерения размер коренной или шатунной шейки, можно довольно точно определить все нужные размеры: и длину вала и диаметр цилиндра, а больше-то и ничего не надо. Ну пусть сталь будет самой, самой. пусть степень сжатия около 10, хотя по малости габаритов нужна поболее. Ну и все что надо. берем диаграмму следования циклов сжатия от 12 цилиндрового мотора. Определяем пару цилиндров в середине мотора, в которых момент сжатия почти совпадает и считаем усилие на КВ от сжатия в паре цилиндров, а затем считаем прогиб прямого вала при  имеющихся диаметрах. А потом понимаем, что жескость коленчатого вала многократно меньше цельного. Всего и делов.... ;D

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Вы сказали нельзя будет провернуть! А теперь о давлении говорите... Не честно! :)

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Вы сказали нельзя будет провернуть! А теперь о давлении говорите... Не честно! :)
да честно, честно... ( из фразы Александра Юрьевича) ;D
при первом такте у вас загнет не только вал, но и шатун в одну сторону, при втором такте изгиб будет в другую сторону. Как вы считаете, на сколько подобных циклов хватит как коленчатого вала, так и просто каков будет задир поршней по гильзам? ;D И когда он заклинит? ;D

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9304
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Ну хорошо.... проворачиваем, в паре цилиндров возникает давление от сжатия воздушного заряда, это давление сжатого воздуха оказывает изгибающую нагрузку на коленчатый вал и изгибает его. От этого:
- коленчатый вал изгибаясь заклинивается в своих подшивниках;
- пара шатунов находящихся в этот момент в НМТ заклиниваются друг об друга или об противовесы;
- пара поршней из-за изгиба коленвала заклинивают в цилиндрах.
Кстати, заставили Вы меня еще раз посмотреть  эти кадры. Рапредвалы, которые нагружены всего-то игрушечными пружинами - трехопорные. А коленвал с диаметром шеек 5 мм двухопорный. В  том то и дело, что такой вал не будет гнуться только при отсутствии сжатия в цилиндрах. Сжатый газ можно подавать потихоньку, предварительно еще и крутнув вал рукой и тогда в динамике вал  клинить не будет.
Цитировать
да честно, честно... ( из фразы Александра Юрьевича)
;D ;D ;D ;D ;D

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
Уверен, подобным же образом критиковали конструкции Дизеля, Отто и других изобретателей ;D Вы основываетесь на своем опыте, материалах, и принципах с которыми работали. Ну речь не об этом, а о корректности задаваемого вопроса. Если двигатель невозможно повернуть при изменении конструкции ГРМ - значит в самой конструкции двигателя есть какой то принципиальный изьян. Принципиальная схема неверна. По крайней мере мной это было так воспринято. Мы же говорим о гипотетическом двигателе, а не не о живой модели с известными характеристиками, размерами и применяемыми материалами. То что точек опор маловато и валы висят в воздухе - вторым, после передачи 1 к 1, бросается в глаза. А погнуться они или нет - мы можем только предполагать. Домысливать тк скть. Наделять виртуальную видео модель желаемыми свойствами и характеристиками. А тут правильного ответа быть не может, потому что при разных условиях ответ будет разным. Вот что я пытаюсь донести до вас  :-\

Добавлено спустя некоторое время 
Уверен, подобным же образом критиковали конструкции Дизеля, Отто и других изобретателей ;D Вы основываетесь на своем опыте, материалах, и принципах с которыми работали. Ну речь не об этом, а о корректности задаваемого вопроса. Если двигатель невозможно повернуть при изменении конструкции ГРМ - значит в самой конструкции двигателя есть какой то принципиальный изьян. Принципиальная схема неверна. По крайней мере мной это было так воспринято. Мы же говорим о гипотетическом двигателе, а не не о живой модели с известными характеристиками, размерами и применяемыми материалами. То что точек опор маловато и валы висят в воздухе - вторым, после передачи 1 к 1, бросается в глаза. А погнуться они или нет - мы можем только предполагать. Домысливать тк скть. Наделять виртуальную видео модель желаемыми свойствами и характеристиками. А тут правильного ответа быть не может, потому что при разных условиях ответ будет разным. Мягкий - погнется, твердый - сломается и т.п. а какой то - не будет поврежден. Вот что я пытаюсь донести до вас  :-\

Добавлено спустя некоторое время 
Если следовать вашей же логике - один ответ на два вопроса. Все сломается, погнется.

Если следовать вашей же логике - двигатель на эфире нельзя считать дизелем в общепринятом смысле слова. Но воспламенение от сжатия - тогда можно. Но не солярке же. Опять вроде не дизель.

Так нечестно.

Добавлено спустя некоторое время 
Вы  сговорились  ;D

Добавлено спустя некоторое время 
А если этот двигатель поместить в камеру с Т близкой к вспышке дизельного топлива? Да ещё под давлением? Сможет он работать как дизель?
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 21:02:31 от ddaniloff »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Так нечестно.

Добавлено спустя некоторое время 
Вы  сговорились  ;D
не сговорились. ;D Просто принципы работы двигателя не изменить, поэтому и рассуждаем одинаково.
   Ну а если честно, то достали по полной. ;D
Хорошо, думал десять минут. ;)
   Шестерни одинакового диаметра. Следовательно вам необходимо будет уложить четыре такта в один оборот коленчатого вала. Кулачки распредвала обычного профиля. А теперь подумайте, как будет осуществляться газораспределение.
   Необходимо будет открыть выпускные клапана, когда поршень пойдет в НМТ, то есть на подьеме поршня выпускной клапан уже должен быть закрыт. Впускной клапан может быть открыт опять же только на ходе поршня вниз. То есть продувки не произойдет и заполнения чистым воздухом также не будет. Будет сжиматься не воздух, а отработавшие газы (как предположение, что все таки хоть одна вспышка произошла).
   А теперь вопрос - как может провернуться и работать двигатель (не рассматриваем вариант вращения стартером) при подобном построении циклов? Он встанет уже после первого воспламенения (если это первое воспламенение произойдет). ;D
   Не спорю, что все это показывал только с одной целью - выкрутиться за Александра Юрьевича. Но тем не менее - выкрутился. ;D

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9304
  • 1311
    • Россия С.Петербург
Ну давайте же быть корректными.
Фразу о том, что двигатель нельзя будет провернуть была написана тогда, когда я считал, что демонстрируемый  двигатель выдается за двигатель внутреннего сгорания. Да, это мои умозаключения. Их можно считать не корректными, оспаривать, сомневаться , но у меня лично сомнений особых нет. Делать же еще один такой, чтобы доказать свои доводы, право, не хочется... ;D. Согласен, что умозаключения не надо было выносить на викторину.
Цитировать
Если следовать вашей же логике - двигатель на эфире нельзя считать дизелем в общепринятом смысле слова. Но воспламенение от сжатия - тогда можно. Но не солярке же. Опять вроде не дизель.
Нет никакого отклонения ни от логики, ни от сущности самого дизельного принципа работы двигателя. несколько ранее я написал:
Цитировать
признак дизельного двигателя все же в ином: во внутреннем смесеобразовании и в воспламенении топлива от, нагретого сжатием, воздушного заряда.
Так что, двигатель на эфире, теоретически, может быть дизельным, ибо какая разница дизелю, что кушать. Но!!! Модельные моторы, работающие на эфире и др. являются карбюраторными, т.е. с внешним смесеобразованием!
Еще раз уточню: признаки должны соблюдаться оба (внутреннее смесеобразование и воспламенение от сжатия), тогда это дизель, а какое топливо он использует - отношения к принципу не имеет.
Цитировать
А если этот двигатель поместить в камеру с Т близкой к вспышке дизельного топлива? Да ещё под давлением? Сможет он работать как дизель?
А в этом варианте он не заведется вообще или, на крайний случай, запустится, сделает несколько оборотов и встанет. Причем в этой камере не заведется даже огромный , полностью исправный тепловозный дизель. Кстати, это можно сделать продолжением викторины. Почему??? При этом давайте будем предполагать, что мы изобрели и изготовили моторное масло работоспособное при температуре порядка 600 градусов ;D ;D ;D.

Добавлено спустя некоторое время 
Цитировать
Не спорю, что все это показывал только с одной целью - выкрутиться за Александра Юрьевича. Но тем не менее - выкрутился.
Владимир Анатольевич, у вас сейчас часа три-четыре ночи. Похоже в чем-то Вы заазартились.... Насколько я понимаю, о невозможности с такой передачей (1:1) создать четырехтактный мотор никто особо не спорит. Двухтактный - можно, но только не внутреннего сгорания, а работающий на сжатом газе. Но с этим вроде все и так согласились. Я то лично имел в виду невозможность провернуться двигателю исходя из того, чего нет! Силы сжатия в цилиндрах, но на тот момент я считал, предполагал (как хотите) сто у него сжатие должно быть и если  бы оно было, то вал закрутило бы в узел. Ну да я повторяюсь....
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2011, 21:47:01 от alex diesel spb »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
.А в этом варианте он не заведется вообще или, на крайний случай, запустится, сделает несколько оборотов и встанет. Причем в этой камере не заведется даже огромный , полностью исправный тепловозный дизель. Кстати, это можно сделать продолжением викторины. Почему??? При этом давайте будем предполагать, что мы изобрели и изготовили моторное масло работоспособное при температуре порядка 600 градусов
насколько понимаю, мне лучше не втыкаться. :( Для остроты соперничества. ;D
Ладно, завтра посмотрим на результат.

*

ddaniloff

  • Ветеран
  • *****
  • 1667
  • 45
    • СПб, Россия
alex diesel spb, Ну слава богу, все разрешилось  ;D Значит Р. Дизель вначале создал компрессионный двигатель  :)

dieselirk, Доставать вас не было моей целью  ;D Просто я зануда  ;D И это была провокационная шутка  ;D

Тему про дизель в камере с Т в отдельную тему или уже можно отвечать?  ;D Условия поточнее неплохо бы, чтобы кто то опять чего то не того не подумал  ;D

*

Алексей 64

  • Ветеран
  • *****
  • 625
  • 11
    • с.Агаповка Челябинской обл. Россия
Вот тут двухтактный дизельный двигатель http://www.youtube.com/watch?v=tvoVK4GOMhE&feature=related  видео очень информативное!