ВМТ (ОТ) на дизеле ( на примере ом604 мерседес)

  • 34 Ответов
  • 2659 Просмотров
*

popovich5

  • Пользователь
  • **
  • 38
  • 0
    • калининград
Подскажите пожалуйста.
ВМТ первого цилиндра установленного по заводским меткам, это какой номер такта работы дизельного двигателя?
Вопрос возник так как у меня ом604 и при сверки меток ГРМ возник вопрос о порядке циклов на дизельном моторе.
___________________ ___________________ __________
Вот что я замерил.
Произвёл замеры в градусах откр/закр клапанов по 1 цилиндру.
ВМТ-- Выпуск/Впуск клапана Закрыты.
135⁰--Выпускные клапана Открываются.
360⁰--Выпускные клапана закрываются /Впускные открываются. (Вмт, но распредвалы развёрнуты на 180 от заводских меток)
585⁰--Впускные клапана закрываются.
720⁰--ВМТ Выпуск/Впуск клапана закрыты.
1 оборот коленвала = 0.5 оборота распредвала впуск и выпуск.

Получается бензиновый цикл Отто, только наборот.

В тнвд Лукас фаза2 есть паз, он соответствует 22⁰ после ВМТ (по меткам завода на распредвалах).
1 оборот вала  тнвд = 2 оборотам коленвала или 1 обороту распредвала.
___________________ ___________________ __________

т.е. Первый такт на бензиновом двигателе это открытие ВПУскного клапана, а на дизеле открытие ВЫПУскного с 135⁰ от ВМТ.

Причём если распредвал на 180⁰ провернуть от заводских меток, то начинают открываться  ВПУСКНЫЕ клапана сразу за ВМТ ( но ВМТ эта наоборот), получается как на бензиновом цикле.

https://rutube.ru/video/a5d809a4f81195e4770bf10094368ffd/?r=a


Добавлено спустя некоторое время 
По этой диаграмме открытие Выпускного клапана  совпадает и его закрытие, а по впускному клапану нет. У кого есть такая диаграмма по мотору ом604 мерседес?



Добавлено спустя некоторое время 
хотя если сместить вперёд на 25-30⁰ открытие впускного клапана, то совпадает с моими полевыми расчётами .




Добавлено спустя некоторое время 
Почему тогда ВМТ установленная по заводским меткам  начинает с 3 такта, а не 1.
Ладно спать пора, может кто завтра ответит.
« Последнее редактирование: 30 Марта 2025, 02:02:24 от popovich5 »

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2784
  • 303
    • Украина
...
хотя если сместить вперёд на 25-30⁰ открытие впускного клапана, то совпадает с моими полевыми расчётами ...



диаграммы фаз ГРМ обычно указаны под какой-то конкретный/поверочный зазор в клап.механизме (подряд одинаковый, для всех клапанов). Надо смотреть подробности в мануале.

Может быть (иногда) - указывают и "нулевой" зазор.
Тогда теоретическая диаграмма фаз грм будет совпадать с практическими измерениями, с нулевым зазором клапанов.

Но чаще всего, в мануалах указывают большой измерительный зазор клапанов. Могут указать и 0,50 мм , а могут и 0, 90 мм задумать.
Это связано с геометрией/полнотОй профиля кулачка. И делается для повышения точности измерения углов фаз грм. Чувствительность индикатора ИЧ, на клапане - от угла поворота к/вала.

В вашем конкретном эпизоде - вы же делали измерения при заводских зазорах клапанов. Разных для впуска и выпуска.
На впуске зазор меньше был(чем на выхлопе). Вот и вышло расхождение с диграммой.....



Добавлено спустя некоторое время 
Даже если на клап.зазоре стоят гидрокомпенсаторы, а не шайбы стаканчиков, или стоят регул.болты - то всё равно, конструктивно - выхлопн. клапаны делают обычно чуть короче всасывающих. И зазор на выхлопе -  обычно бОльший, чем на всАсе...

Поэтому, для точного измерения фаз грм (если грм гидриками) - всё равно необходимо применять одинаковый поверочный зазор клапанов. Такой как указан в мануале, для фаз грм.
Т.е. применять вместо гидриков "жёсткие" стаканчики с шайбами.

 Или каким-то иным способом. Но чтобы убрать/уменьшить погрешности измерения фаз грм - от влияния просадок механизмов гидрокомпенсаторов.....
« Последнее редактирование: 30 Марта 2025, 03:27:12 от Kudrik »

*

ДимДизель

  • Ветеран
  • *****
  • 1124
  • 147
    • Нижний Новгород, Россия
Дизельный мотор в метках это в большинстве случаев,( есть исключения фиаты, опели и еще наверное) впрыск первой форсунки, поэтому сначала по ходу вращения открывается выпускной клапан...
Я Вас не сильно удивлю, если скажу что  с бензиновыми моторами тоже фигня...
А в книжке описаны фазы для удобства понимания цикла?

*

popovich5

  • Пользователь
  • **
  • 38
  • 0
    • калининград
Дизельный мотор в метках это в большинстве случаев,( есть исключения фиаты, опели и еще наверное) впрыск первой форсунки, поэтому сначала по ходу вращения открывается выпускной клапан...
Я Вас не сильно удивлю, если скажу что  с бензиновыми моторами тоже фигня...
А в книжке описаны фазы для удобства понимания цикла?
В бензиновой топливо подаётся с открытием впускных клапанов в 1 такте.
А в дизеле ом604 в начале  3 такта ( хотя по циклу Дизеля  топливо подаётся в конце 2 такта, вот почему народ спорит как выставлять тнвд До или После).
Короче разобрался с утра.

Добавлено спустя некоторое время 
диаграммы фаз ГРМ обычно указаны под какой-то конкретный/поверочный зазор в клап.механизме (подряд одинаковый, для всех клапанов). Надо смотреть подробности в мануале.
Всё, уже разобрался. В дизеле на такте сжатия топливо подаётся по классике, но на ом604 на начале рабочего хода, а в бензинке на расширении.

Добавлено спустя некоторое время 






Добавлено спустя некоторое время 
По сути, впрыск топлива через тнвд на Дизеле совпадает с подачей искры свечёй на Бензиновом двигателе, это классический вариант.
 У моего ом604 подача топлива смещена в начало третьего такта.


Добавлено спустя некоторое время 
вот что мне ответили на другом паблике.
Реальная подача топлива происходит до ВМТ.
После переборки мастером тнвд, проверю осцилографом эту информацию про 22-24⁰.
Изучаю мотор, тнвд отдам на переборку.

« Последнее редактирование: 30 Марта 2025, 12:31:41 от popovich5 »

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9416
  • 1326
    • Россия С.Петербург
Братцы, очень путанный текст с какими-то явными заблуждениями. Перечитал раза три все и, возможно, не понял чего хочет топикстартер. Для чего вообще всё это затеяно?
Цитировать
Получается бензиновый цикл Отто, только наборот.
В тнвд Лукас фаза2 есть паз, он соответствует 22⁰ после ВМТ (по меткам завода на распредвалах).
1 оборот вала  тнвд = 2 оборотам коленвала или 1 обороту распредвала.
Во первых, никакого принципиального различия между циклами у зажигалок и у дизелей не существует. Разница лишь в способе воспламенения топливного заряда. В бензиновых моторах воспламенение топлива происходит чуток не доходя ВМТ ,на такте сжатия, от поджига искрой, а в дизеле также чуток не доходя до ВМТ, на такте сжатия, только не от искры, а самовоспламенением от высокой температуры сжатого воздушного заряда. Так что никакого "наоборот".
Цитировать
В бензиновой топливо подаётся с открытием впускных клапанов в 1 такте.
А в дизеле ом604 в начале  3 такта ( хотя по циклу Дизеля  топливо подаётся в конце 2 такта,
Вот этими 1 такт ... 3 такт ... вы сами себе запудрили мозги. Никакой нумерации тактов не существует. Если кто-то это и придумал, то совершенно напрасно. Такты сменяются поочередно один за другим, потому и принято эту очерёдность изображать в виде круга или спирали. Началом диаграммы (или цикла) считают впуск чистого воздуха (дизели) или топливо-воздушной смеси (зажигалки). Почему именно впуск? Да потому, что пока не впустишь, то и гореть нечему будет. А дальше всё по единой очереди, что для дизелей, что для зажигалок:
Впуск - Сжатие - Рабочий ход (сгорание и расширение) - Выпуск - снова Впуск и .......
В конце такта сжатия происходит поджиг искрой, а у дизелей в этот же момент - впрыск топлива и его самовоспламенение. Однако то , что написано курсивом ТАКТОМ не является. Это дополнительный процесс, без которого двигатель не будет двигателем.
Что касается паза на ТНВД и 22 градусов у дизельных двигателей Мерседес, то это камень преткновения  всех поколений "домашних" дизелистов, не очень внимательно читающих не очень толковые мануалы.
Дело в том, что 22 градуса после ВМТ (на иных - 24 или 19) это не установка угла опережения подачи топлива. К опережению этот угол не имеет никакого отношения!!!
Это МОНТАЖНЫЙ угол для удобного вкладывания ТНВД в двигатель. Так повелось с 1927 года и Мерседес сохраняет единообразие технологического процесса. Дело в том, что в ТНВД есть такое положение кулачкового вала при котором все кулачки нагружены пружинами плунжеров одинаково и кулачковый вал не стремится никуда довернуться (соскочить). И такое положение кулачкового вала ТНВД как раз соответствует 22 градусам коленвала ПОСЛЕ вмт. Пошло это с рядных насосов, где была специальная метка на буксе, соответствующая такой позиции. У Лукасов нет ощущаемого руками сопротивления пружин и вал у них вращается легко и запросто может провернуться при вкладывании ТНВД в мотор. Поэтому сделали фиксацию вала через паз.
Цитировать
В дизеле на такте сжатия топливо подаётся по классике, но на ом604 на начале рабочего хода, а в бензинке на расширении.
Надеюсь, что после всего выше написанного понятно, что в этой фразе ошибки "почти в каждом слове".
Цитировать
У моего ом604 подача топлива смещена в начало третьего такта.

Ваш ОМ604 ничем не отличается от всех остальных четырехтактных моторов.

*

popovich5

  • Пользователь
  • **
  • 38
  • 0
    • калининград
И такое положение кулачкового вала ТНВД как раз соответствует 22 градусам коленвала ПОСЛЕ вмт.
вот сейчас у меня тнвд установлен на 22⁰ после ВМТ.
А то что такой сумбурный пост получился, это я вникал в тему установки грм и тнвд. Так как предстоит снятие для переборки мастером, а потом опять установка. <br /><br />

*

Nik1958

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 4318
  • 563
    • Рига, Латвия
вот сейчас у меня тнвд установлен на 22⁰ после ВМТ.
А это точно метка ВМТ?   Я давно  мерса не  видел. Что-то  сомнения возникли в правильности  установки

*

popovich5

  • Пользователь
  • **
  • 38
  • 0
    • калининград
А это точно метка ВМТ?   Я давно  мерса не  видел. Что-то  сомнения возникли в правильности  установки
установлено чётко по меткам,  видео ссылка выше рутюб и угол по пазу тнвд выставлен. Я ещё грм не трогал, зафиксировал положение как есть. Фиксирую всё,  чтобы снять тнвд на переборку и потом поставить тнвд

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9416
  • 1326
    • Россия С.Петербург
Цитировать
А это точно метка ВМТ?
Никита! Если бы эту метку нарисовал ты и показал мне, то я бы не сомневался в её правильности ни секунды.
В данном же случае любое утверждение топикстартера под вопросом. Нарисованная метка - вещь шибко от лукавого. Настоящий отметчик ВМТ должен выглядеть примерно так:
,

а у автора вместо него "дырка" с резьбой.
    Кстати слишком часто мне попадались мерсовские моторы с отсутствующим визиром. Не могу в толк взять для чего их снимают. Может чтобы невозможно было проверить фазировку двигателя???
Почему "примерно" потому, что фотки именно отметчика (визира) ВМТ от 604 мотора у меня сейчас нет, а если мне память не изменяет у 604 он выглядит чуток иначе. Но существует и еще одна "подробность" - градуированное колесо на демпфере крутильных колебаний может быть сдвинуто по кругу вследствие расслоения резины демпфера. И тогда на моторе топикстартера показывается не угол установки коленвала, а цена на дрова в тамбовской губернии. Так что пока топикстартер не выполнил манипуляции :
https://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=2318.0
Что либо обсуждать на серьезном уровне не реально.
Кстати, дело давнее и могу ошибаться, но кажись, на Лукасе для фиксации вала ТНВД не паз, а зуб.
И тогда приспособление совсем другое.





*

ARTImen

  • Ветеран
  • *****
  • 740
  • 149
    • Москва
    • mb-cdi.ru
не паз, а зуб
Вместо зуба там имеется конусная "ямка" и вкручивается фиксатор с конусом на конце. И кстати в насосе имеется 2 такие "ямки" под фиксатор. Они немного похожи и по незнанию можно зафиксировать не в том положении. Просто одна немного больше размером.

*

автомаг

  • Ветеран
  • *****
  • 560
  • 47
    • рязань
Прошу прощения, может я чего то не дочитал, А какова вытяжка цепи на двигателе?

*

popovich5

  • Пользователь
  • **
  • 38
  • 0
    • калининград
Это временный индикатор ВМТ, мне главное было определить РАЗНИЦУ между ВМТ и углом впрыска ТНВД, я её определил 22⁰ перед снятием. А  истинное положение ВМТ я могу определить потом  в любой момент, она никуда не денется.
А на моём лукасе фаза2  паз.

И офф-топ. Никто визуально грм фазы при покупки авто не проверяет, а просто забывают ставить эту планку  при монтаже помпы.




*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9416
  • 1326
    • Россия С.Петербург
Цитировать
просто забывают ставить эту планку  при монтаже помпы.
Нормально. Хорошо, что еще хоть демпфер не забывают установить. А вообще повеселили.

*

popovich5

  • Пользователь
  • **
  • 38
  • 0
    • калининград
Вместо зуба там имеется конусная "ямка" и вкручивается фиксатор с конусом на конце. И кстати в насосе имеется 2 такие "ямки" под фиксатор. Они немного похожи и по незнанию можно зафиксировать не в том положении. Просто одна немного больше размером.
вот про эти пазы? то они одинаковы. В любом случае по первой определяется, инача у меня угол был не 22⁰, а около 40⁰
<br /><br />0⁰

Добавлено спустя некоторое время 
Прошу прощения, может я чего то не дочитал, А какова вытяжка цепи на двигателе?
по косвенным данным нет растяжки цепи у меня, как всё соберу обратно и планку поставлю заводскую и замерю. Косвенные это отсутсвие какого либо люфта цепи и отдалённость от оси болтика. Если бы расстянута то у меня ОТ левее от центра болта была.
<br /><br />
« Последнее редактирование: 30 Марта 2025, 18:47:18 от popovich5 »

*

ARTImen

  • Ветеран
  • *****
  • 740
  • 149
    • Москва
    • mb-cdi.ru
вот про эти пазы?
Нет. Это вы просто нашли "нечто" что совпадает на ваш взгляд с градуировкой. Сделайте ещё один оборот коленвала. И начиная с ОТ наблюдайте в окошко в поисках конуса под фиксатор.
Сам фиксатор выглядит вот так.

Чтобы проверить шкив на проворот демпфера нужно снять шкив и проверить совмещение паза под шпонку и ОТ. Они должны находиться на одной линии.