Решил запостить тему по Денсо.

  • 202 Ответов
  • 31135 Просмотров
*

diezzell

  • Ветеран
  • *****
  • 1322
  • 263
    • Балабаново, Россия
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #30 : 16 Декабря 2020, 20:02:36 »
EDU - это это эталонный источник управления форсункой от производителя
Который, кстати, используется в авторизованном решении
вам не придется, за вас это сделают другие
Там только придется частенько подпихивать эталонную форсунку с целью поверки. Очень часто

*

MUT-3

  • Ветеран
  • *****
  • 594
  • 266
    • Киселевск
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #31 : 17 Декабря 2020, 07:10:06 »
Спасибо  за ответы но не нужно меня убеждать  в том что я и так  понимаю  , Я  спросил Станислава Ивановича  помогло ли ему  в теме кодирования денсо  применение блоков от авто  и оборудование бош и хартридж .  Мне просто стало интересно в чем разница между одним колхозом и другим  так как в теме  Денсо большинству из нас доступен только колхоз   или как любят сейчас говорить с презрением  "альтернатива "  . Да и Станислав Иванович  этого не скрывает  честно говоря что это в данном случае все дорогие навороты  не более чем красивые понты . Отсюда и вопрос  помогли понты или нет ? :) Теперь  то что касается Ос и  конкретно Ляпуна затронутого  Станиславом Ивановичем  в этой теме .  Без помощи  альтернативного  производителя  качественно этот вопрос не решить . Можно слепить из говна  палок и майбаха  "нечто"  которое  возможно даст результат  но  качественно работать на этом  в итоге будет невозможно    . Поэтому без альтернативы  увы не как . Хотя это мое личное мнение и я могу ошибаться . Кстати и с проверкой   дела обстоят точно также .

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3873
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #32 : 17 Декабря 2020, 07:56:54 »
Спасибо  за ответы но не нужно меня убеждать  в том что я и так  понимаю...
......
Не вижу связи.
.....
Таргеты  как и блоки от авто не помогут ,   а редактирование это натяжка совы на глобус . 

*

MUT-3

  • Ветеран
  • *****
  • 594
  • 266
    • Киселевск
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #33 : 17 Декабря 2020, 08:20:29 »
Таргеты так как это реализовано сегодня не помогут решить до конца проблемы описанные вами выше   точно так же как и  одни блоки . 

*

diezzell

  • Ветеран
  • *****
  • 1322
  • 263
    • Балабаново, Россия
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #34 : 17 Декабря 2020, 15:30:08 »
как любят сейчас говорить с презрением  "альтернатива "
Возможно каждый слышит так, как боится услышать. Никакого презрения. Но и говорить, что проблем никаких нет- значит обманывать и себя и клиента. У альтернативы главная проблема- пытаются запихать в бедный стенд "все в одном флаконе". А так не выйдет. По теме денсо проблемы есть и у сабли и у работти. Только решаются они несколько другими способами. А у остальных получается таргетом кинули надувной матрас утопающему и наблюдают выплывет или нет

*

fomin

  • Постоялец
  • ***
  • 172
  • 34
    • Брянск. РФ
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #35 : 17 Декабря 2020, 16:11:40 »
Уже в далеком 2000г Denso в свой резисторный код ,аж из возможных 35 значений,предлагала возможность ,на выбор, закодировать туда четыре типа производственных отклонений.
1. Разницу в подачах на низком и высоком давлении.
2. Разницу в подачах малой дозы и большой.
3. Разницу в подачи предвпрыска и основного впрыска.(это не повторение пункта 2)
4. Разницу в задержке  впрыска.
Код нужен эбу и с развитием систем управления,что то в список отклонений  добавили.
 Работти или другие фирмы знают ,что за комбинация отклонений в 30 значном коде более современных авто? Или это их видение по результатам тестов новых форсунок?
Если не знают или знают ,но повторить по тем или иным причинам не могут,.тогда склонен думать ,что главное понимать какие отклонения могут быть ,как их измерить и стремиться при ремонте загонять их в определенные рамки,снятые с новых форсунок. Желательно понимать ,чем может помочь (или наоборот) система управления авто. Возможно не так важно на каком оборудовании это сделано ,если отклонения от новой форсунки(не одной конечно)  минимальны.Не вижу большой проблемы вместо AVM PC инвестировать в сейфы с новыми форсунками и "итальянскими" запчастями. Станислав Иванович вы же пишете ,что ремонт денсо у вас вполне успешен? Форсунка исполнительный механизм и если эбу о нее не спотыкается  то собственно какие проблемы, это ж восстановительный ремонт ,а не производство новых форсунок.От  альтернативы я бы требовал- правильные сигналы , точность и стабильность измерений ,широкие возможности составления самостоятельных тестов, не шаблонных где то, а если требовать от них правильных тест-планов и кодирования,то ценник их быстро перегонит дилера (с нуля начинать дороже).

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #36 : 17 Декабря 2020, 17:14:31 »
читаю и вижу две крайности в отношении вопроса таргетирования: с одной стороны - таргетирование решает все проблемы кодирования Денсо, с другой стороны: таргетирование - это полный блеф и обман пользователей. И что интересно: ведь никто так и не написал - что же в реальности представляет из себя таргетирование в кодировании Денсо.  :)
   Катастрофически мало времени, поэтому буквально тезисами.
Отрицать таргетирование - бессмысленно, да и, наверное,  глупо. При правильно математически составленном таргетировании, оно позволяет в разы уменьшить погрешность при кодировании денсовских форсунок.
Другая сторона. Надеяться на безупречную работу форсунок при использовании таргетирования также бессмысленно и глупо. Похоже, что производители альтернативного оборудования сами не совсем осознают, что же они получили в результате таргетирования.
   Совсем на элементарном уровне объяснить не получится, все равно нужно понимать хотя бы на элементарном уровне математику. Но если упростить до абсолютного примитивизма, то придется использовать понятие вектора и его проекции на две оси координат. Так вот, таргет - это не абсолютное отклонение подачи топлива или длительности управляющего импульса в точке кодирования, а всего лишь его проекция на одну из этих осей. А поскольку реальные точки кодирования для каждого из стендов, как правило, абсолютно разные (не путать с самими точками кодирования), то отклонения в каждой из точек отличаются также, как реальный вектор от его проекции. Причем это отличие тем больше, чем больше длина вектора (отклонение реальной точки кода от полученного), так и от угла между вектором и его проекцией (отклонение реальной точки кодирования для данного конкретно стенда от точки кодирования, взятой в качестве базовой - от Работти).
   Есть два варианта решения проблемы.
Первый - создание условий тестирования приближенным к оригинальному оборудованию (для понятий векторов - это приближение углов расхождения самого вектора и его проекции). Если дополнительно определить собственные точки кодирования для конкретного стенда - это минимизирует отклонения кодирования при тестировании новых форсунок (для понятий векторов - при этом совпадет начало вектора и его длина).
   Второй способ. Если первоначальные настройки форсунок будут приближены к параметрам форсунок, с которых были сняты таргеты - это минимизирует отклонения в кодировании (уменьшая длину вектора - мы уменьшаем погрешность отклонений при кодировании).
   Пока хватит. Появится желание - объясню, какие  какие еще подводные камни ждут тех, кто пытается улучшить свои результаты.


Добавлено спустя некоторое время 
Уже в далеком 2000г Denso в свой резисторный код ,аж из возможных 35 значений,
если не ошибаюсь, там таблица состояла из 25 вариантов.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3873
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #37 : 17 Декабря 2020, 17:59:35 »
Раз подтянутась дальнобойная альтилерия я отойду на запасные позиции и вернусь к  тому на чем прервался.

Продолжение....    ;D
Я решил опять обратится к Харту - в качестве активатора форсунок я использовал EDU чтоб исключить влияние на показания форсунок  активаторов встроенных в стенды.   Дело в том что при всей схожести - ЕРС 815  и CRi PC  давали абсолютно противоположный результат.
И если на 815 пазл складывался сразу то на CRi PC все шло через одно место. Он крутил подачу форсунок как хотел  Вот источник этой  разницы  я решил изучить более досконально.
 Работая с Хартом мне захотелось исследовать одну вещь  которая мне портила жизнь  все прошлые эксперементы, но тогда  у меня не хватало опыта.
Ка то вечером  я с моим товарищем обсуждали дальнейшие планы .   Он задал мне один вопрос на который я дал ответ автоматом.  Знал я об этом давно,  но одно дело знать в другое....     Короче обсудив этот  вариант мы пришли к выводу что это именно то что нужно нашей системе.
    Но для того чтоб это понять понадобился год,  количество новых форсунок лучше не упоминать, чтоб не портилось настроение.
Дальше опять понеслись эксперементы, но это был совсем другрй уровень. Пазл сложился.

Сейчас я точно знаю что только Работи и Хатридж Сабре  учитывают этот момент при проверке форсунок Денсо. Поэтому им не нужно никаких таргетов, у них несколько разные тестпланы но они работают.
 Для остальных норма  пытатся впихнуть невпихуемое  в тестплан  Работи.

Но отвлечемся немного от экспериментов.
А как же остальные работают спросите вы, вот и я спросил.
Как правило результат имеют те кто покупает новые форсунки снимают  тестпланы по 5 - 6 точкам, в затем настройками пытаются свести разброс практически в ноль, в общем близко к Бошу  но ничего общего с Денсо.  Затем на стенд  и  кодируют, хотя большинство утверждает что можно и не кодировать, но опять лучший стенд машина.
Те у кого и после присвоения кода  машина работает не хуже,  переходят в разряд спецов. Момент что основные настройки происходят совсем по другим точкам тихо умалчивается. Выдается  главное -  на нашем стенде код работает корректно.
Так ли это на самом деле.
 Сейчас я точно знаю почему так происходит,  но тогда это меня повергло в шок. И только проанализировав количество положительных ремонтов пообщавшись с мастерами я понял что является залогом успеха.
1 При кривом оборудовании нужно при настройке форсунки наливы  подвести ближе к нолю, при этом тестплан должен быть с новой форсунки,  чтоб кривой код не выкинул ее за пределы работы.  Если это получается Альтернатива наше фсее  код работает.

2 У кого денег на новое не хватает настрока идет по кривым тестпланам стендов.  Но в этом случае и процент остатся в разумном диапазоне допусков гораздо ниже.
Поэтому показатель работоспособности - машина лучший стенд, так как если без прописки есть   возможность остатся в диапазоне рабочих параметров, то после прописки  кривым кодом шанс вылететь за диапазон равен почти 100%
Соответственно у кого и без кода все работает стоят на ранг ниже тех кто умудряется работать хоть с каким то кодом.
Естественно есть и те кто в той или иной мере имеет более достойные результаты, но  здесь правды как правило не добьешся.


« Последнее редактирование: 17 Декабря 2020, 18:13:07 от STAS58 »

*

nitro_gen

  • Новичок
  • *
  • 5
  • -1
    • С-Пб, Росия
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #38 : 17 Декабря 2020, 18:27:52 »
Здравствуйте. Более года успешно кодируем DELPHI, DENSO, BOSCH PIEZO на стенде EPS 205
Если будут вопросы, спрашивайте

*

diezzell

  • Ветеран
  • *****
  • 1322
  • 263
    • Балабаново, Россия
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #39 : 17 Декабря 2020, 20:37:53 »
Работти или другие фирмы знают ,что за комбинация отклонений в 30 значном коде более современных авто?
Конечно знают. И не только они. Код уже давно разжёван
Поэтому показатель работоспособности - машина лучший стенд, так как если без прописки есть   возможность остатся в диапазоне рабочих параметров, то после прописки  кривым кодом шанс вылететь за диапазон равен почти 100%
Тут тоже еще бабушка надвое сказала. Очень подозреваю, что все таки среди инженеров разработчиков некомпетентных нет! И не зря придуманы все эти танцы с бубнами- прописки и адаптации. А каста неверующих пусть так и остается. Это их право

*

Андрей Ф

  • Ветеран
  • *****
  • 6685
  • 1090
    • Калининград
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #40 : 17 Декабря 2020, 22:13:42 »
Здравствуйте. Более года успешно кодируем DELPHI, DENSO, BOSCH PIEZO на стенде EPS 205
Если будут вопросы, спрашивайте
конечно будут, чем подтверждается успешность?

Добавлено спустя некоторое время 
Пока хватит
Володя, а если совпадет так , что точка и отклонение у форсунки с которой снимают таргет, скажем так находится там, где не сильно хотелось бы и по ней начнут делать с учетом этого и особенности альтернативного стенда, что получим? получим , закодировали некодируемое

*

diezzell

  • Ветеран
  • *****
  • 1322
  • 263
    • Балабаново, Россия
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #41 : 17 Декабря 2020, 22:32:40 »
точка и отклонение у форсунки с которой снимают таргет, скажем так находится там, где не сильно хотелось бы
А в последнее время новые так и попадаются. В некоторых точках имеем отклонение 80- 90 мкс

*

tivalik6

  • Ветеран
  • *****
  • 866
  • 84
    • Краснодарский край,Тихорецк.
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #42 : 17 Декабря 2020, 23:07:11 »
конечно будут, чем подтверждается успешность?
плюсанусь к вопросу.

*

fomin

  • Постоялец
  • ***
  • 172
  • 34
    • Брянск. РФ
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #43 : 17 Декабря 2020, 23:43:10 »
Конечно знают. И не только они. Код уже давно разжёван
Я в своей работе исхожу,что все таки разжеван,но иногда бывают ситуации и берут сомнения.
А в последнее время новые так и попадаются. В некоторых точках имеем отклонение 80- 90 мкс
И на авто с родными форсунками встречал. Последний раз на TLC200 12г все восемь,как будто селекция.


*

MUT-3

  • Ветеран
  • *****
  • 594
  • 266
    • Киселевск
Re: Решил запостить тему по Денсо.
« Reply #44 : 18 Декабря 2020, 05:59:08 »
плюсанусь к вопросу.
Мамой клянусь  что на машине работает  :)

Добавлено спустя некоторое время 
Иногда читаю с улыбкой  старые страницы форума  где все еще живы и здоровы и  увлеченно спорим  над теми же самыми  вопросами  ,  как молоды и самоуверенны мы были 
 каждый суслик сам себе агроном :)  Даю  Рупь за сто через максимум год мы будем с улыбкой читать как спорили о таргетах  проверках и кодировании денсо форсунок .

Добавлено спустя некоторое время 
" За таргеты против таргетов"  Что вообще такое таргет ? Википедия в форсунках не понимает  и первое что попало "таргетирование инфляции, англ. inflation targeting) — режим денежно-кредитной политики, конечная цель которого — ценовая стабильность ."
 Те другими словами некий процесс  управления  в итоге способствующий  стабилизации  чего либо . В нашем случае некая система  поправочных коэффициентов  дающая в итоге стабильный результат . Берем несколько  разных новых форсунок с кодами и кодируем ,таргетируем ,и опять кодируем  по полученному таргету  . А потом анализируем процесс и полученные данные . Вам нравятся полученные результаты ? Мне нет и я против таких таргетов . И это новые форсунки !!! Как любит выражаться один наш коллега это больше похоже на натягивание совы на глобус  чем на кодирование .  А мы  с вами кодируем не новые форсунки а  бу или ремонтированные хз чем и там все эти процессы измерения выглядят  совсем иначе . И пока не поймем почему  и не будет готового решения все эти таргеты  не более чем разводилово. Можно и в ручную на калькуляторе  задом на перед штамповать коды  машина  скушает она лучший стенд . Ни  кого не хотел обидеть это лишь мое личное мнение о кодировании и тестировании Денсо .
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2020, 07:06:14 от MUT-3 »