L 200 черный ящик

  • 69 Ответов
  • 19249 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: L 200 черный ящик
« Reply #30 : 04 Сентября 2015, 15:37:56 »
немного свободного времени, поэтому можем обсудить подробнее.
По поводу давления - я ведь толька ЗА то, чтобы в споре достигалась истина. И не надо в подобных случаях соглашаться только из-за чьего то авторитета или опыта. Спорьте, если сможете привести доводы, аргументы, факты в противовес. Все от этого получат дополнительные знания, а это превалирует даже над тем, если в чем то проспоришь кому то.
   По поводу Эдуарда. Как же, надавишь на него.  :) Где сядешь - там и слезешь.  ;D
Ну а по существу вопроса.
  Я не проводил плотных экспериментов с осциллограммами давления, возникающими в рейле, но видел подобные осциллограммы достаточно часто. Пульсации давления не превышают обычно величин в тридцать - семьдесят бар, ну максимально сто (рассматриваем исправную систему питания). Если у кого то имеются подобные осциллограммы и они противоречат названным мной цифрам - разместите, пожалуйста. Подобные значения несопоставимо меньшие, чем запас по открытию ограничителя давления. Второй фактор, который также идет в разрез вашей версии о том, что при резких пульсациях возможно открытие ограничителя - высокая инерционность клапана, он не открывается просто от резкого увеличения давления. Это подтвердят те, кто пытался проверить его герметичность при резком газовании - давление даже по показаниям сканера достигает своих максимальных значений, что и под нагрузкой, но открытие ограничителя не происходит.
   Теперь дальше. При испытании этих форсунок при поднятии давления даже до 1400 бар у большинства форсунок начинает резко подниматься обратка, а при увеличении до 1500 есть достаточно большой риск того, что пружина в соленоиде не будет справляться со своими задачами удержания управляющего клапана в форсунке. Длительная работа на этом режиме может привести к промывам запорного клапана.
   Инерционность клапанов-демпферов в рейле достаточно высокая, это вам подтвердят специалисты, которые работают с форсунками. Чтобы сработал подобный клапан, его обратка должна превысить значения 200 - 250 и более мм3 за цикл (это плюс к стандартной подаче топлива через распылитель более ста мм3 за цикл). При меньших значениях срабатывания клапанов не происходит. В реальности же, для срабатывания нужна не только эта величина обратки, но еще и определенное время на срабатывание, которое не сопоставимо с работой клапана в форсунке.
   Теперь возвращаемся назад. По описанию Эдуарда, при глушении ограничителя давления возникал эффект полного срабатывания клапанов в рейле. Уже назвал вам, что это возможно только при очень больших подачах топлива через трубку подачи топлива, а если быть точным, то для новых форсунок такое возможно только при огромных величинах обратки. Которая для новых форсунок возможна только при давлениях значительно превышающих максимальное номинальное давление. Приблизительно, НЕ МЕНЬШЕ, чем на 300 бар. Таких жестких экспериментов не проводил, чтобы не повредить новые форсунки.
   Сразу уточняем, что названные давления - не пульсации, а усредненные значения давления в рейле, которые предполагают те же самые пульсации, но уже относительно этих усредненных значений. То есть, на большую величину. Мы оперируем с усредненными значениями, но которые уже предполагают заложенные в них дополнительные пульсации. То есть, как бы в достаточно близком приближении мы можем принимать за базу в рассчетах усредненные значения давлений.
   В приближении, мы можем сказать, что для того, чтобы через форсунку пошла огромная обратка, давление в рейле, отражаемое сканером, должно превышать номинальное максимальное давление не меньше, чем на 300 бар.
   Если кто-то видел подобные превышения (при условии исправности датчика давления и клапана, управляющего производительностью насоса) - с интересом выслушаю.
   Пока все, мне еще поработать надо. Если с чем то не согласны - высказывайтесь, постараемся найти истину.

Добавлено спустя некоторое время 
Сколько раз уже уваж. Эдуард продвигАл(в Викторине) свои НЕОБЫЧНЫЕ наблюдения/высказывания/дОводы --- ровно столько раз обязательно получал в ответ: "Этого не может быть! Это не логично! Это против теории!....  Вот придёт на днях машина(ТНВД, форсунки, ЭБУ и.т.д.  и.т.п) -- и МЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО перепроверим, и отпИшем".

Но за 8 лет моих наблюдений  -- так никто и не опроверг Эдуарда своими доказательными опытами/экспериментами/проверками.
в ограничитель уже поставлена заглушка, так что эксперимент будет проведен. У нас сегодня было несколько накладок, очень тяжело продвигалась работа, нестандартные дефекты, поэтому до Исудзу просто не дошли руки. В понедельник, если ничего экстраординарного не произойдет, будем устанавливать.

*

Александр89

  • Старожил
  • ****
  • 491
  • 36
    • ЯНАО г.Губкинский
Re: L 200 черный ящик
« Reply #31 : 04 Сентября 2015, 15:57:39 »
http://ustroistvo-avtomobilya.ru/dizel-naya-toplivnaya-apparatura/predohranitel-ny-j-reduktsionny-j-klapan/ 

Вроде черным по белому написано что стравливает только при неисправном регуляторе. Получается он постоянно закрыт.
Думаю с профессором Л.В. Греховым спорить не будете ;)

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2767
  • 302
    • Украина
Re: L 200 черный ящик
« Reply #32 : 04 Сентября 2015, 16:28:59 »
На Исузу клапан лимитер немного другой конструкции


*

Александр89

  • Старожил
  • ****
  • 491
  • 36
    • ЯНАО г.Губкинский
Re: L 200 черный ящик
« Reply #33 : 04 Сентября 2015, 16:40:26 »
На Исузу клапан лимитер немного другой конструкции



Да тоже самое сами же видете выше допустимых давлений далее  резкая просадка аж до 50 МРа что при работе авто произойдет?  Он тоже постоянно закрыт это можно сказать Вам говорит этот товарищ http://energy.bmstu.ru/e02/100_Years/Staff/Grekhov.pdf
Предохранительный и перепускной клапан это две разные вещи.

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2767
  • 302
    • Украина
Re: L 200 черный ящик
« Reply #34 : 04 Сентября 2015, 16:59:04 »
 Клапан Исузу демпфер(фул демпфер) тоже отличается немного от картинки БОШа



И судя по описанию -- этот клапан находится постоянно в движении. Вплоть до максимального закрытия, в конце впрыска в форсунке.

*

Александр89

  • Старожил
  • ****
  • 491
  • 36
    • ЯНАО г.Губкинский
Re: L 200 черный ящик
« Reply #35 : 04 Сентября 2015, 17:06:32 »


Ну это уже другой клапан и стоит я так понял в форсунках. Речь тут о предохранительном или если правильно переводить Автодату об ограничителе давления что тоже самое.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2015, 17:17:21 от Александр89 »

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2767
  • 302
    • Украина
Re: L 200 черный ящик
« Reply #36 : 04 Сентября 2015, 17:11:06 »
Александр, пожалуйста не цитируйте фото. Это засоряет страницу. Ссылки на фото надо удалять.
Книга Грехова у меня есть.
Но Грехов ничего не пишет про конктретную ТА на Исузу 6HK1

Добавлено спустя некоторое время 
На Исузу клапан лимитер немного другой конструкции....

Да тоже самое ....

А вам не кажется , что немного не то же самое, в конструкции?? Если сравнивать с вашей ссылкой на БОШ. И что гистерезис клапана такой большой ?
Не допускаете мысль, что шарик лимитера Исузу может начать сдвигаться(конструктивно), и при давлении меньше , чем 2000бар ?

*

Александр89

  • Старожил
  • ****
  • 491
  • 36
    • ЯНАО г.Губкинский
Re: L 200 черный ящик
« Reply #37 : 04 Сентября 2015, 17:32:53 »
Александр, пожалуйста не цитируйте фото. Это засоряет страницу. Ссылки на фото надо удалять.
Книга Грехова у меня есть.
Но Грехов ничего не пишет про конктретную ТА на Исузу 6HK1

Добавлено спустя некоторое время 
А вам не кажется , что немного не то же самое, в конструкции?? Если сравнивать с вашей ссылкой на БОШ. И что гистерезис клапана такой большой ?
Не допускаете мысль, что шарик лимитера Исузу может начать сдвигаться(конструктивно), и при давлении меньше , чем 2000бар ?

Не будет стравливать 99,9%. Владимир же писал что максимум система работает при 1200-1300 кг.
700 кг. это огромная сила.

Если и будет стравливать то только из за повреждения седла либо шарика в следствии чего думаю будет долгий запуск, и изменится скважность при работе, которую можно увидеть на диаг. оборудовании.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2015, 17:51:10 от Александр89 »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: L 200 черный ящик
« Reply #38 : 04 Сентября 2015, 17:48:12 »
решил подключить манометр к рейке слесарь полез откручивать трубку так шарахнуло  ;D Он теперь боится  трубки  высокого давления откручивать .
Эдуард, долго думал над этим. А ведь то, что ты увидел со слесарем - уникальное явление. Оно возможно только на очень ограниченном количестве типов топливных систем, да кроме этого еще и при стечении определенных обстоятельств.

Добавлено спустя некоторое время 
Не будет стравливать 99,9%. Владимир же писал что максимум система работает при 1200-1300 кг.
700 кг. это огромная сила.
там другая ситуация может быть. Возможно, что Сергей взял данные в целом по топливным системам, скажем с более новых HP3 или HP4, где давление значительно выше. Если время будет свободное - поищу информацию от Денсо, может там будет более точная информация по давлениям на HP0 (ограничитель давления).

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2767
  • 302
    • Украина
Re: L 200 черный ящик
« Reply #39 : 04 Сентября 2015, 17:56:38 »
Не будет стравливать 99,9%.....

Так и знал, что будет такой ответ  :)  И не цепляйтесь к конкретным цифрам макс. давления. У меня ВООБЩЕ нет точных данных по Исузу 6HK1 НР0 . Я взял просто аналог с более новых HP3(Владимир Анатольевич угадал)
Я же не сказал, что клапан будет СРАЗУ стравливать(при меньшем давлении). Смотрите внимательно на рисунок.

Вот по Вашей ссылке БОШ -- там если игла стронется с места, то и стравит клапан сразу.

З.Ы. Наш спор в этой викторине уже ни о чём. Я сам эту машинку увидел только вчера, на картинке. Как я могу что-нибудь доказать?
Не нравится ответ Эдуарда на загадку ? - то и доказывайте ему лично, свой вариант ответа.
Я всего лишь ткнул пальцем в небо. И угадал случайно ответ.
Владимир Анатольевич продвигает свою версию загадки-- вот пусть и подтверждает её практически. Если чувствует свою правоту.

*

Александр89

  • Старожил
  • ****
  • 491
  • 36
    • ЯНАО г.Губкинский
Re: L 200 черный ящик
« Reply #40 : 04 Сентября 2015, 17:58:05 »
Эдуард, долго думал над этим. А ведь то, что ты увидел со слесарем - уникальное явление. Оно возможно только на очень ограниченном количестве типов топливных систем, да кроме этого еще и при стечении определенных обстоятельств.

Добавлено спустя некоторое время  там другая ситуация может быть. Возможно, что Сергей взял данные в целом по топливным системам, скажем с более новых HP3 или HP4, где давление значительно выше. Если время будет свободное - поищу информацию от Денсо, может там будет более точная информация по давлениям на HP0 (ограничитель давления).

Ничего уникального если ЛВД заперта клапанами с двух сторон и авто заглушен при неисправном регуляторе. Скажем с остаточным давлением в 100 МПа может тоже самое произойти.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10588
  • 621
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: L 200 черный ящик
« Reply #41 : 04 Сентября 2015, 18:13:51 »
Ничего уникального если ЛВД заперта клапанами с двух сторон и авто заглушен при неисправном регуляторе. Скажем с остаточным давлением в 100 МПа может тоже самое произойти.
а вы много таких вариантов топливных систем и конкретных случаев можете привести, когда остаточное давление будет поддерживаться очень длительное время на высоком уровне? :)

Добавлено спустя некоторое время 
забыл добавить - при выключенном двигателе.

*

Александр89

  • Старожил
  • ****
  • 491
  • 36
    • ЯНАО г.Губкинский
Re: L 200 черный ящик
« Reply #42 : 04 Сентября 2015, 18:23:19 »
а вы много таких вариантов топливных систем и конкретных случаев можете привести, когда остаточное давление будет поддерживаться очень длительное время на высоком уровне? :)

Добавлено спустя некоторое время 
забыл добавить - при выключенном двигателе.

Не видел глазами но ощущаю ;D

*

Igor85

  • Ветеран
  • *****
  • 1172
  • 118
    • Россия,спб
Re: L 200 черный ящик
« Reply #43 : 04 Сентября 2015, 20:33:38 »
Предохранительный клапан бош отличается от денсовского,тем что он запирается иглой ,а денсовский шариком по типу сименсовского регулятора.И кстати на транзитах с денсо давление номинальное 1600,а клапан предохранительный открывается на 2200(по денсовскому мануалу)

*

MUT-3

  • Гость
Re: L 200 черный ящик
« Reply #44 : 05 Сентября 2015, 15:44:03 »
Был с ночевкой  на охоте на рябчиков ,привез целую  сумку жарим  ;) По сути вопроса с клапаном лимитом  на форуме бывает   диагност Юра с Хабаровска я с ним общался  тогда по этому вопросу   у него был аналогичный случай из за заткнутого лимита машина начинала троить и дохла . Так что  этот случай не единичный . У Юры большой поток грузовиков проходит  а мне на всякие бяки просто "везет".