[dieselirk]

по поводу идентичности или не идентичности результатов испытаний на стенде и реальной работе форсунок в двигателе.
   Работают идентично, если используете иммитатор сигналов с формой сигнала, аналогичной применяемой производителем. Но смысл даже не в этом. Главное - соответсвие тест-плана. Ведь вы же никогда не задумывались, соответствует ли тест-план для регулировки обычных ТНВД реальным подачам в двигателе? Тем не менее все работает и нормально работает, если при регулировке используются тестовые форсунки и все регулировки выполнены. Тоже самое и с электронно-управляемыми форсунками на стенде.

[dieselirk]

если использовать стенд только для проверки форсунок по обратке - это это действительно неблагодарное занятие, поскольку позволяет выявить лишь часть неисправных форсунок. В реальности же проверок намного больше и они позволяют выявить огромное количество дефектов форсунок на различных режимах работы двигателя, которые на машине даже при помощи сканера не всегда удастся локализовать. К последнему высказыванию вернусь немного позже и даже для примера приведу вам примеры. Пока о другом.

[dieselirk]

немного о проверках форсунок и об ошибках при окончательном диагнозе.
   Нужно знать параметры, при кпоторых производятся проверки. Если для Боша и Делфай они существуют, для Денсо их нет. Нужно знать длительности сигналов и режимы, для Денсо их нет.
   Вот это и создает базу для ошибок при проверках.
Но ведь это не значит, что наличие стенда для проверки форсунок не дает возможности диагностировать их. Это тоже самое, что заявлять, что наличие сканера без дилерских мануалов не позволит вам производить нормальную диагностику автомобиля. Да, это намного усложняет работу, но вовсе не означает, что сканером нельзя пользоваться. Тоже самое и со стендом. Нужна лишь наработка и опыт. Это приходит к каждому как и в работе со сканером. Было бы желание.

[dieselirk]

пока приводил примеры конкретных недостатков метода проверки форсунок на стенде. Но по большому счету - это не недостатки, это всего лишь недоработки на настоящий момент и неопытность большинства специалистов на настоящий момент. Но ведь это не значит, что мы должны отрицать этот метод.
   По точности диагностического вывода - он несопоставимо выше, чем то, что дает нам сканер, как бы это не пытались здесь говорить, поскольку дает не опосредованный результат в относительных величинах, а более реальный. Единственное, что хотелось бы указать в недостаток данного метода - это то, что результаты его могут зависеть от человеческого фактора (возможность занесения грязи при снятии \ постановке форсунок). Но ведь это не столько недостаток метода, сколько наши с вами огрехи, которые возможны и при варианте, когда делается вывод по сканеру о неисправности форсунок, после этого ставятся новые форсунки и также заносится грязь. И машина по прежнему не работает.

[dieselirk]

прежде чем продолжать дальше, для затравки приведу вам конкретный пример для диагностов. Думаю, что будет познавательно для всех.
   Исудзу Эльф, 2004 год, двигатель 4HL1-T.
Заводится на горячем двигателе после двух оборотов коленчатого вала, но в принципе - нормально. При газовании на месте провалов нет, перебоев не наблюдается, небольшое поддымливание. При движении под нагрузкой по трассе при резком нажатии на педаль газа - возникают перебои вплоть до заглыхания двигателя. Код неисправности по недостаточному давлению в рейле, номер к сожалению не запомнил.
   Дата-стрим:
ENGINE SPEED       575 rpm
COMMON RAIL PRESSURE       - 5.0 MPa (xx)  при резком нажатии на педаль газа  - до    - 88.0 MPa
COMMON RAIL PRESSURE SENSOR   1.4 - 1.5 v (xx)   при резком нажатии на педаль - до 2.5 v
SCV DUTY CYCLE -     24%  (при резком ускорении   - 19-20%)
SCV FEEDBACK -      770-790 mA(xx)    (при резком ускорении до 640 mA)
FUEL TEMPERATURE   -         +27*C   (на улице была минусовая температура)
MANIFOLD ABSOLUTE PRESSURE      97 kPa      ( 210 kPa)
COMPENSATION  по форсункам:
1 -       + 2.0 mm3/st
2 -       - 3.1 mm3/st
3 -       +3.2 mm3/ st
4 -       - 2.2 mm3/st
   Хотелось бы услышать от присутствующих здесь диагностиков:
какой узел вы бы "приговорили" к замене при данных симптомах?

[vasaby]

Очень много написано. Последний вопрос поставлен вообще технически некорректно. Поэтому вынужден повториться.

.... Если уметь анализировать дату на различных режимах и при различных активациях из меню сканера, то снимать форсунки или насос для проверки на стенде на предмет   "соответствия  характеристик форсунки требуемым"   нет никакой необходимости.

Владимир, всё далеко не так просто как хочется, но вполне реально.
Поскольку здесь делиться "интеллектуальной собственностью" не принято ( уверен, что ты понимаешь о чём я), о деталях я многозначительно умолчу.

[dieselirk]

Очень много написано. Последний вопрос поставлен вообще технически некорректно. Поэтому вынужден повториться. Владимир, всё далеко не так просто как хочется, но вполне реально.
Поскольку здесь делиться "интеллектуальной собственностью" не принято ( уверен, что ты понимаешь о чём я), о деталях я многозначительно умолчу.

то, что не просто, но вполне реально - согласен. Но не во всех случаях. Об этом и писал в самом начале спора. Задача по физической сущности аналогична безмену, но не известен базовый уровень при четырех неизвестных (для четырехцилиндрового двигателя) и реальные отклонения параметров (не относительные) от номинала хотя бы у одного цилиндра.
   Весь спор разгорелся из-за того, что в самом начале упомянули про то, что можно сделать однозначный вывод о неисправности конкретного элемента системы чуть ли не поднимая капота машины и не снимая крышки с двигателя. При стандартных отклонениях - да, но если дефект хоть в одном цилиндре будет отличаться от обычного - можно очень сильно ошибиться. И одно дело, если машина находится в сервисе диагноста и есть возможность исправить свои косяки, другое дело - если машина ремонтируется в другом сервисе.
   Второй причиной, из-за которой так яростно ввязался в спор - это отрицание здесь результатов проверки форсунок на стенде. Именно после приобретения оборудования для проверки форсунок CR понял, что только с помощью его можно увидеть все отклонения в работе форсунок во всем диапозоне работы двигателя, что с помощью сканера не выявить. Он позволяет выявлять отклонения на отдельных режимах, что в некоторых случаях не всегда корректно.
   Не отрицаю диагностики по показаниям сканера, более того - обеими руками за него. Но отрицать оборудование для проверки форсунок CR, совершенно не зная его возможностей - аналогичный подход.

[dieselirk]

и последнее (поскольку анализировать дату никто не решился).
   Год назад я был ярым противником ремонта форсунок CR  и неоднократно спорил по этому поводу. Полгода назад оставался при том же мнении, резонно считая, что при том уровне профессионализма, который существовал при обсуждении этого вопроса в форумах - это не более чем дешевые разговоры. Однако, когда несколько месяцев назад стали конкретно обсуждать эту проблему в переписке и телефонных разговорах - понял, что это Реально. Только подход к этому совершенно отличается от того, к чему мы привыкли. На порядок выше. Но вполне возможен даже при настоящем плачевном состоянии обеспеченности запчастями.
   Здесь уже резонно сказали, что в Европе ремонт форсунок CR - пожалуй, самая доходная статья дохода в ремонте топливной аппаратуры дизелей. При стоимости отремонтированной форсунки в треть от новой и нормальном качестве этого ремонта - клиенты в большинстве своем выберут ремонт. Не каждому по карману платить по 25 тысяч за грузовую форсунку (при самом идеальном раскладе для обычного потребителя эта сумма будет не менее 18 тысяч).
   А вот без качественного оборудования проверить форсунку, а тем более ее отремонтировать - невозможно.

[dieselirk]

общий вывод, который хотел бы сделать.
   Не отрицаю ни один из подходов, которые здесь упоминались. Только не надо их противопоставлять, они не противоречят друг другу, а дополняют.
   Ни один из них не позволяет в полном объеме получить картину реальных процессов, которые происходят в машине. Диагностика сканером позволяет гораздо шире видеть процессы и гораздо больше производить коррекций. Диагностика форсунок и насосов на стенде - позволяет более точно делать анализ неисправностей этих конкретно агрегатов.
   Нужно лишь объединить эти направления, а результат незамедлится сказаться.
   Другое дело, что процесс наработки опыта по обоим направлениям очень тяжелый. Вот и косяков предостаточно.

[Леха Юрич]

Если использовать сканер как читалку ошибок, то он в этих вопросах практически бесполезен. Если уметь анализировать дату на различных режимах и при различных активациях из меню сканера, то снимать форсунки или насос для проверки на стенде на предмет   "соответствия  характеристик форсунки требуемым"   нет никакой необходимости.

я сильно извиняюсь , но мне жутко интересно , как Вы с помощью анализа  даты , сможете вычислить начинающиеся проблеммы по обратке на форсунке , которая при этом имеет нормальный "налив" и своей работой НЕ вызывает изменения коррекции на "её" цылиндре
Или хотите сказать , что если форсунка течет ( в обратку) - то сканер тут же вам подскажет что её "осталось жить" ??
Огорчу -нет , не подскажет , и вы не сможете сканером сымитировать реальной ситуации при работе этой форсунки в  на двигателе и в движении.
Даже на стенде , если НЕ следовать "до запятой " мануалу , Вы можете НЕ увидеть проблемности форсунки по обратке !
Это не голословное утверждение , имеются доказательства , но по понятным Вам причинам , тонкости и ошибки ИХ , здесь обсуждаться не будут.

Вступать в спор с вами не буду -настроение хорошее , празднично/шашлычное..

Удачи

[vasaby]

Ну что ж...значит судьба у Вас такая - остаться в состоянии жуткого интереса к деталям этой методы.

[Леха Юрич]

Наверно , Вам виднее.

[dieselirk]

Алексей, на начальной стадии этого и не требуется делать. Реально, необходимость возникает лишь тогда, когда начинаются проблемы по гидравлической плотности. Сканер без проблем позволяет это сделать, но только общий показатель, не конкретизируя элемент.
   Другое дело, что в некоторых случаях выявить конкретный элемент (форсунка \ насос \ клапан \ регулирующий клапан, другие элементы) крайне проблематично. С большой степенью вероятности - да, согласен, можно. Но только не стоит заявлять, что можно сделать однозначный диагноз только по сканеру, не проверяя механическую часть этих элементов. Можно привести кучу примеров, когда вы однозначно споткнетесь, если будете принимать во внимание только показания сканера. Причем, это касается проблем с различными элементами системы, а не только с форсунками.
   Похоже, спор начинает скатываться больше к репликам обсуждения не технических проблем, а личностей. Стоит ли продолжать?

[Леха Юрич]

Володя , а я и имел ввиду начальные стадии проблемм ( внимательнее вопрос просмотирите ).
То что сканер зафиксит прооблеммы с давлением- никто не спорит , но на начальной стадии , эти неприятности могут проявляться как хаотичное  ,единичное "сбоение" на каких то определенных режимах ( на максимальных/экстиримальных нагрузках и скоростях, на жаре и т.д.) .
Отсюда и был вопрос , как единоразовая ошибка по давлению ( т.е когда ошибка появляется ещё пока НЕ постоянно под нагрузкой , а только " разово" -т.е первые " звоночки"), поможет однозначно приговорить определенную форсунку , если сканер не позволит вам сымитировать условия её возникновения , и на остальных режимах , проблдемм с давлением НЕ будет?!
только стенд и позволит "выцепить" проблеммный элемент ( секцыю насоса , форсунку и т.д.) , задав ей любой  ( даже самый "зверский") режим .
Вот о чем речь , а не о моем "неведении"  методы , это г. vasaby  погорячился , ошибочно приняв за аксиому его единоличное понимание  и умение работать с "методой".
Удачи
ЗЫ: кстати , я ни словом не обмолвился за "помидорами забросать" все сканеры , я лиш задал конкретную ситуацыю ...

[vasaby]

... Можно привести кучу примеров, когда вы однозначно споткнетесь, если будете принимать во внимание только показания сканера. Причем, это касается проблем с различными элементами системы, а не только с форсунками.
 ...

Пока можно однозначно утверждать лишь только то, что Вы можете привести кучу примеров, когда споткнётесь или споткнулись Вы. У Вас нет основания утверждать, что оппонент чего-то не может. Вашего личного  опыта в этом случае просто не хватает.
Леха Юрич , по-моему закипать начинаете Вы, а я спокоен как танк. Чего и Вам желаю.