Проблемы регулировки форсунок

  • 119 Ответов
  • 34046 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Проблемы регулировки форсунок
« : 29 Апреля 2014, 04:08:31 »
тема http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=11344.msg112998#new пошла немного по другому руслу, поэтому выделяю это направление в отдельное. Здесь лишь процитирую первые высказывания этого направления.
если вы ожидаете официальных документов от Боша, что он разрешает проверять форсунки на неоригинальных стендах, то думаю, что сами осознаете бесполезность подобных ожиданий.
   В отношении заявлений, что при регулировке бошевских форсунок по предельным значениям официальных тест-планов у вас появятся проблемы в работе двигателя - проверить элементарно. Установите в одном комплекте некодируемых форсунок, которые вы предполагаете поставить на двигатель, форсунки с подобными предельными отклонениями в обе стороны и посмотрите на результат. Для корректности подобного эксперимента проверку комплекта можете осуществить на EPS708 или 815. В крайнем случае, проверку можете произвести и на неоригинальном стенде, но который предварительно тестировался и  сравнивался с бошевскими стендами. Для объективности подключитесь к двигателю сканером и посмотрите на результаты. Посмотрите на коррекцию подач на хх, на стабильость управляющего сигнала на форсунки, посмотрите на жесткость и отсутствие перебоев в диапозоне  1200 - 1500 оборотов в минуту, на дымность в диапозоне набора оборотов  и при максимальной мощности, на расход топлива автомобиля. Если вы диагност, то показатели вам явно не понравятся. Или вас устроят заверения, что форсунки входят в допустимый диапозон регулирования по официальным тест-планам?
   И уж тем более, если показатели динамической обратки будут близки к 70 см3 за 1000 циклов, это тоже вас удовлетворит? По тест-плану - это все еще хороший результат. Для клиента же это приговор к тому, что в ближайшее время он пойдет в магазин за очередной форсункой.

Первый из ремонтников форсунок ( респект ) кто признает что попадание в крайние пределы тест плана так же губительны как и выход из него - так вот дайте хоть какое то - как бы точнее сказать - документальное подтверждение или коллегиальное решение - ну скажем гильдии ремонтников форсунок - что тест планы нужно корректировать сузив допуск до Вами определенных пределов - потому что если я скажем обращаюсь с претензией мне тычет в нос "что Вы господин хотите, все параметры в норме - усе по тест плану , если тебе машина не работает то вина в другом но не в наших правильно отремонтированных изделиях"- поймите же что клиент с претензией не идет к ремонтнику форсунок, а к установившему- по этому мне надо  посылать клиента самого искать ремонтника или хоть куда при определении что проблема с форсунками- мне такой головняк не нужен- а иначе с одной и с другой стороны тот кто устанавливал остается дурачком, если сам будет заказывать ремонт. То как работает двигатель после ремонта ,не совсем удачного скажем, я видел уже достаточно. Как то так.
не все так просто, как вам хотелось бы. Ситуация несопоставимо сложнее, чем кажется с первого взгляда. Давайте не будем засорять эту тему, если хотите - создайте другую с ссылкой на то, что начало было в этой и конкретными выдержками. Там и обсудим. Большинство положений уже неоднократно обсуждалось в других темах форума, но если хотите, можете еще раз поднять эту тематику.
а вот зря вы так.
неоднократно  "тяжеловесы" от ремонта форсунок упоминали что края тестплана = не есть гуд.
все кого я знаю лично из уважаемых специалистов , стараются регулировать форсунку в середину тестплана , либо , на основе личного опыта и оборудования " сдвигая" немного   регулировки в определенную сторону .
и уж тем более комплект форсунок из них никто не "собирает" в разнобой

при этом совершенно не важно  какие клапана какое железо ставится в форсунку , разговор именно о регулировке.

например на , так ненавистном некоторым субъектам , Джете , есть такая прикольная мулька -  разноцветный тетплан.
т.е при попадании в какой то допус от среднего значения , результат имеет зеленый цвет , при превышении допуска от середины , но при  укладывании налива в тестплан - он желтый , ну и естественно при выходе за диапазон как у всех  - красный.

т.в лично я так же стараюсь все свои форсунки ( и напарника так научил ) делать в "зеленую зону".
естественно если счет идет на десятку -другую кубика  и из-за этой десятки одна форсунка "зеленая" а другая "желтая" я не буду перерегулировать последнюю , но это счет на десятые доли кубика.
и я знаю точно , что даже будучи купленными у меня  клиентом в разнобой,форсунки все равно будут одинаковыми ( минус разницу от изменения параметров от пробега , разумеется)

т.ч зря вы так =  "края" тестплана как раз никто из специалистов не приветствует , это удел БДС  ( то о чем упоминал Володя )  в т.ч и с обортными форсунками , пущенными в т.ч и в продажу.
с этим фактом я уже столкнулся на Геленвагене.
историю уже рассказывал , надо - ещё раз расскажу.

удачи


Добавлено спустя некоторое время 
Алексей совершенно прав. Эта тема муссируется уже несколько лет подряд на страницах форума, просто она не выделялась в отдельную тему, но все серьезные специалисты в один голос твердили одно и то же. Нельзя так регулировать, если вы хотите получить качественный результат.
   Если к вечеру освобожусь (работы очень много) - постараюсь рассмотреть проблемы, которые мешают качественному ремонту. Пока же можете сами обсуждать эту проблему.

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #1 : 29 Апреля 2014, 08:27:42 »
Случаем может расстрою коллег -но по моему опыту у нас в республике только БДЦ (до недавнего времени в республике был один ) ремонтирует форсунки без особых нареканий - от других одни проблемы и споры-  и все они работает не на бошевском оборудовании, про притирку не знаю- мои действия с форсунками это снятие /установка ну и проверка на ЭПС .
Добавлю что они (Бош дизель центр) является так же и представительством Делфи и Континенталь (Сименс) и под одной крышей есть оборудование Хартриджа

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1900
  • 257
    • РФ.Кузбасс
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #2 : 29 Апреля 2014, 08:47:26 »
По большому счету,не стенд виноват в неправильно отрегулированных форсунках, потому что если даже стенд меряет в "попугаях" нужно просто правильно перевести "попугаи" в цифры

*

MUT-3

  • Гость
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #3 : 29 Апреля 2014, 08:55:38 »
По большому счету,не стенд виноват в неправильно отрегулированных форсунках, потому что если даже стенд меряет в "попугаях" нужно просто правильно перевести "попугаи" в цифры
"оцифровать " попугаев  ;D

*

Леха Юрич

  • Ветеран
  • *****
  • 3730
  • 441
    • Москва Россия
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #4 : 29 Апреля 2014, 11:32:16 »
... и подстричь их под один "рост" , что б никто не выделялся  ;D

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #5 : 30 Апреля 2014, 05:03:34 »
первую проблему здесь уже описали, хоть и в оригинальной форме. :)
Каждый стенд имеет имеет свои собственные показатели даже для одной и той же форсунки. Это справедливо даже для оригинальных стендов, хотя и в значительно меньшей степени.
   Соответственно, специалист, работающий на этом стенде, должен осознавать, что нельзя тупо придерживаться показателй тест-планов, которые заложены в нем. Необходимо всегда анализировать данные , которые были получены после ремонта форсунок, с теми выходными параметрами, которые вы получаете после этого на автомобиле. Если не будет этой обратной связи, существует достаточно большая вероятность того, что у вас регулярно будут появляться проблемы после ремонта форсунок.
   Обратная связь как раз и предполагает, что вы должны вносить коррективы в настройку форсунок, в первоначально заложенные от производителя или свои собственные тест-планы.
   Будет появляться свободное время - постараюсь добавлять пункт за пунктом.

Добавлено спустя некоторое время 
второй пункт, вытекающий из первого. Здесь порой обсуждаются результаты проверки форсунок и какие были получены результаты. Особенно часто это касается величин обраток. При этом у каждого свои цифры, скажем динамическая обратка у одного 28, у другого 32, а у третьего 40. Казалось бы, лучший показатель по форсунке у первого. В реальности же, это может быть одна и та же форсунка, только проверенная на разных стендах. Более того, это может быть одна и таже форсунка, проверенная на одном и том же стенде, но при различных вариантах проверки: укороченное время подготовительных операций \ нормальное время подготовительных операций \ повышенная температура калибровочной жидкости в баке.
    Причем данные факторы влияют не только на величины обраток, но и на величины цикловых подач форсунок.
   Если не учитывать эти факторы, можно запросто попасть в просак.
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2014, 05:31:13 от dieselirk »

*

tlt-hartrhelp

  • Старожил
  • ****
  • 401
  • 54
    • Россия Тольятти
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #6 : 30 Апреля 2014, 07:32:20 »
Случаем может расстрою коллег -но по моему опыту у нас в республике только БДЦ (до недавнего времени в республике был один ) ремонтирует форсунки без особых нареканий - от других одни проблемы и споры-  и все они работает не на бошевском оборудовании, про притирку не знаю- мои действия с форсунками это снятие /установка ну и проверка на ЭПС .
Добавлю что они (Бош дизель центр) является так же и представительством Делфи и Континенталь (Сименс) и под одной крышей есть оборудование Хартриджа
Ну тады что же вы скажете если придётся сделать диагностику сразу на двух например манах, на одном шесть новых инжекторов, а на другом шесть ремонтированных-не на БДЦ и там где ремонтные корекция в гораздо меньшем диапозоне-так как ваше дело снять-поставить- проверить?

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #7 : 30 Апреля 2014, 07:46:28 »
УВ.tlt-hartrhelp  - только одно - буду проверять работу двигателя - Скажем так, каков вопрос таков ответ.  Но я уже говорил основные представители Вольво, Скания или Даф не будет рекомендовать на машину ставить ремонтные форсунки вовсе про МАН не знаю. А порядок таков- снять, проверить (если нужно)- сдать в ремонт- проверить - поставить- проверить на двигателе.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #8 : 30 Апреля 2014, 07:58:21 »
Ну тады что же вы скажете если придётся сделать диагностику сразу на двух например манах, на одном шесть новых инжекторов, а на другом шесть ремонтированных-не на БДЦ и там где ремонтные корекция в гораздо меньшем диапозоне-так как ваше дело снять-поставить- проверить?
вот еще один пункт, о который спотыкаются многие специалисты (tlt-hartrhelp, не о вас).
Если речь идет о коррекции по цилиндрам, которую показывает сканер, то этот параметр не является определяющим для диагноза о техническом состоянии форсунки. Это лишь ОДИН ИЗ МНОГИХ ПАРАМЕТРОВ, по которым можно идентифицировать ее неисправность. Причем отклонение параметра только на режиме холостого хода, а у форсунки таких режимов несколько и каждый из них может иметь отклонение от нормы и при этом форсунка будет показывать совершенно идеальные параметры по коррекции. Более того, даже в случае серьезных отклонений форсунки на режиме хх, коррекция может быть идеальная. :)
   И еще одно - затрагивать БДЦ в таком аспекте все же, наверное, не стоит. Честно посмотрим на ситуацию. Общий уровень качества ремонта форсунок в БДЦ выше, чем в целом по обычным сервисам, причем ощутимо. Другое дело, что из этой фразы не стоит делать однозначного вывода, что в БДЦ вам в  обязательном порядке сделают ремонт лучше, чем в любом другом сервисе. Все зависит от конкретного человека, который будет выполнять ремонт, ну и от сопутствующих обстоятельств. Надеюсь, что это не будете оспаривать?

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #9 : 30 Апреля 2014, 08:58:37 »
Тут ув.Dieselirk прав- судить о состоянии форсунки только по величине коррекции не верно- потому что коррекцыю мы наблюдаем в виде информации блока управления автомобиля.
Поэтому прверим 1. Легкость запуск теплый/холодный, 2. величина обратки в стартерном режиме, 3. дымность выхлопа, 4. ходовые испытания ( контроль шумов и динамики)- Это кроме диагностики ЭСУ двигателя- т.е достоверность дат и показаний ( про ошибки всем все понятно). Как то так.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #10 : 30 Апреля 2014, 09:33:10 »
Тут ув.Dieselirk прав- судить о состоянии форсунки только по величине коррекции не верно- потому что коррекцыю мы наблюдаем в виде информации блока управления автомобиля.
Поэтому прверим 1. Легкость запуск теплый/холодный, 2. величина обратки в стартерном режиме, 3. дымность выхлопа, 4. ходовые испытания ( контроль шумов и динамики)- Это кроме диагностики ЭСУ двигателя- т.е достоверность дат и показаний ( про ошибки всем все понятно). Как то так.
опять недоработки. Величина обратки в стартерном режиме в действительности не характеризует реальную гидравлическую плотность форсунки, а следовательно не может являться исчерпывающим диагностическим параметром. Кроме влияния температуры на этот фактор, у вас может присутствовать дефект, когда на стартерном режиме обратка будет нормальная, а на реальных нагрузках она будет просто зашкаливать.
   Дымность выхлопа также не определяет состояние форсунок, поскольку существует очень большое количество факторов, которые точно также влияют на дымность двигателя.
   Диагностика даты-стрим - это уже более эффективно, но опять же в некоторых случаях такое же влияние на эти параметры могут оказывать и другие факторы, а не форсунки.
   Стенд - самое эффективное средство диагностики форсунок. Но опять же, все зависит от опытности специалиста, который будет делать выводы по результатам его показаний. :)

Добавлено спустя некоторое время 
а сейчас я вас запутаю еще больше. :) Опытные специалисты поймут с полуслова.
   Наличие предельных отклонений на различных режимах в проверенных форсунках - еще не свидетельство того, что эта форсунка некачественная. Напротив, она может быть как раз идеально качественно отрегулирована. В каких случаях справедливо это положение, постарайтесь угадать.  :)
« Последнее редактирование: 30 Апреля 2014, 10:11:08 от dieselirk »

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #11 : 01 Мая 2014, 01:21:14 »
Это конечно ув.Dieselirk хорошо  говорить и это не показатель и то не показатель- Вы прекрасно знаете что диагноз составляется из многих факторов и проводимое Вами отрицания того или иного фактора - ну да ладно - конечно некоторым приятно будет если я скажу что как появилась жалоба на плохую работу двигателя снимай форсунки и на ремонт к спецам ремонтникам- Вы ведь прекрасно знаете что так уж не всегда надо, но просто это выгодно- по качеству ремонта форсунок ( ведь регулировка это одна из операций ремонта а не какая то совсем не связанная часть ), Я конечно не увидел четкого и ясного доказательства что резко отлич. количество обратки не является дефектом форсунки ( кто бы спорит что это не единственный признак) но то что это не  признак дефекта я бы так категорично не утверждал  . Кто говорит что только дымность - но ведь одна из причин дымности Это неисправные форсунки- простите, или будете отрицать. Достоверность параметров работы двигателя тоже используем- интерсно, (если я скажу что я конечно не считаю себя опытным специалистом) - но зачем так, тайнственно по массонски говорить " на различных режимах"  не такой уж великий секрет что этих режимов 4  или 5 ( какой стенд и программа ) а все остальное это только стабилизация параметров - предельное отклонение допустимо только порцыя  в режиме полной подачи- все остальные стремится должны к минимальному  но главное одинаково для одного комплекта форсунок. Но то что самое эффективное средство стенд- позвольте не согласится- что последнее средство подверждения диагноза -это да - ведь надо старатся определить состояние составляющих двигателя максимально полно до его частичной разборки- тогда когда сняли форсунки- уже все - а как быть в том случае если форсунки не при чем ?А их  уже сняли?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #12 : 01 Мая 2014, 06:22:32 »
внимательно читайте фразы, даже построение фраз - тогда не будет непонимания. :)
   По вопросу количества обратки речь шла не о том, что большая величина обратки не будет являться поводом выбраковки форсунки, а о том, что существует ряд дефектов, при которых величина обратки при работе двигателя на хх будет незначительная, но ее количество может стремительно возрастать при увеличении давления или температуры. Вам не приходилось иметь тесного контакта с ремонтом непосредственно форсунок, поэтому нет опыта определения подобных дефектов. Именно поэтому величина обратки на хх может ввести в заблуждение при выносе диагноза о состоянии форсунок.
   По поводу дымности. В том то и дело, что форсунки являются ВСЕГО ЛИШЬ одним из многих факторов дымности, причем если речь идет о черном дыме, то для большинства бошевских форсунок подобные симптомы редки. Чаще всего, причиной являются другие факторы.
   По поводу режимов форсунки. Да в том то и дело, что на машине вероятность сделать однозначный диагноз о работе форсунок на различных режимах крайне проблематично, а точнее сказать практически невозможно. Если на хх это сделать все же достаточно просто, то для остальных режимов это составляет уже серьезную проблеу. Дело в том, что скажем  при завышенных подачах на хх, предвпрыск, средние нагрузки и режим максимальных нагрузок у вас может быь любой, как с очень большим завышением, так и очень заниженными подачами. Причем, это не обязательно, что к большим нагрузкам начнет подача повышаться, может быть любая чехорда.
   Теперь по поводу количества режимов. Не все так просто как вам кажется. Если вы увидели в бошевском тест-плане всего лишь четыре режима, не делайте категоричный вывод, что этих режимов именно столько. Даже в бошевском тест-плане бывает по два предвпрыска, а иногда и заморочки со средними нагрузками. Если же загляните в тест-план Делфи, то будете вообще поражены огромным их количеством. Чем больше проверочных точек, тем более объективную информацию вы получаете о работе форсунки. Другое дело, что для обычной работы это не всегда нужно, да и проанализировать очень тяжело. Но поверьте на слово, опытные специалисты достаточно часто в сложных случаях в своей работе используют не только стандартные тестовые точки, но и дополнительные, которые не указываются в тест-планах.
   Теперь по поводу того, что форсунки сняли, а дефекта в них не обнаружили. Вот именно ваши диагностические параметры и факторы и должны являться той базой, на котороую должны основываться специалисты, работающие с форсунками, чтобы еще более досконально проанализировать и просмотреть форсунки, чтобы не повторить  ошибки при окончательном диагнозе. Чтобы дефект не повторился. Вот здесь сразу хочу признать, что к сожалению специалистов, которые могут не только ремонтировать форсунки, но и анализировать данные диагностики двигателя, крайне мало. Слишком большая пропасть между этими специальностями и крайне мало количество специалистов, которые бы хорошо разбирались в обоих специальностях.

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #13 : 01 Мая 2014, 08:52:23 »
И снова здравствуйте.
Величина обратки в стартерном режиме в действительности не характеризует реальную гидравлическую плотность форсунки, а следовательно не может являться исчерпывающим диагностическим параметром. Кроме влияния температуры на этот фактор, у вас может присутствовать дефект, когда на стартерном режиме обратка будет нормальная, а на реальных нагрузках она будет просто зашкаливать.
Тут я имел ввиду возможность в стартерном рехиме измерить динамику нарастания количества обратки-  в случае затрудненного запуска- это всем известно и надеюсь понятно- и тот параметр- подчеркиваю, что один из параметров, который дает возможность диагноз направить в сторону неюбходимости снятия форсунок.
На мой взгляд спор между тем кто работае только с машиной и тем кто работает в области восстановления каких либо агрегатов вечен. Для обоих очень часто нет возможности практической работы в обоих режимах- и простите меня, нет необходимости да и времени ( что Вы как хозяин скажете если тот работник который должен проводить сборку форсунок будет при помощи тестера часами искать повреждения в проводах управления автомобиля- Вы же его отругаете- ну это как пример) . Как и то что параметры тест плана и реальные параметры работы форсунки на двигателе разнятся в очень большой степени и применять на прямую в диагностике двигателя показатели тест планов считаю не очень верным подходом, да, как косвенное годится. Сравните хоть температуру корпуса форсунки на авто и на стенде, да и генеральные задачи разные - на авто выявить  является ли причиной- ну скажем -неудовлитворительной работы двигателя форсунки или другая причина- ремонтнику форсунок - это Вы сами определите - но одно скажу, двигатель и его параметры этого работника занимает меньше всего.
Есть же еще не очень маловажный фактор как Экономическая эффективность которая не дает и не даст занятся всем сразу в обоих направлениях в полную силу. Оборудовали под ремонт форсунок- все усилия на эту область - и работники и мат тех снабжение- так зачем и.т.д.
 Почему спор -  в случае не удачи каждый старается по своему оправдатся - диагност будет говорит что ремонтник ошибся- ремонтник что диагност ничего не понимает и так по кругу :).

*

Pulman

  • Ветеран
  • *****
  • 1839
  • 329
    • Ukraine, Belaya Tserkov skype Igor.Grib2
    • http://www.diesel-center.com.ua/
Re: Проблемы регулировки форсунок
« Reply #14 : 01 Мая 2014, 09:38:15 »
На самом деле особых проблем с ремонтом форсунок нет, и наиболее просто задача решается если сервис имеет полный цикл по обслуживанию.  Это мотористы,автоэлектрик, и топливный участок. Причем топливщики в наше время обязаны быть и диагностами. В этом случае размах качелей минимален, на автомобиль при приемке направлено внимание нескольких спецов. Это экономически целесообразно,задача решается быстрее, доверие клиента не сопоставимо выше.