интересная задачка для любопытных

  • 94 Ответов
  • 28096 Просмотров
*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #60 : 16 Января 2014, 21:14:46 »
нет, нет- докапываний никаких - не удобен вопрос- не надо отвечать- просто дело в том - если ремонт, наладку и установку  форсунок проводит в одной - скажем фирме - ситуация вполне понятна- если наладка,проверка-  одним словом манипуляции со снятыми  форсунками проводит под одной крышей, а установку на автомобиль -  в другом месте - согласитесь ведь существует огромный риск что и эти косячки - скажем так "за счет сопредельной  стороны" - по этому я и спрашивал- если широко практикуется ремонт форсунок официально неремонтируемых - кто то отвечает за качество хотя чем то -или как карта ляжет ( прочитав ответы склоняюсь к последнему варианту). Или я все таки не прав?
Абсолютно правы, риски существуют. Но что сглаживает острые углы, как уже на данном форуме обсуждалось ранее, выручают широкие адаптивные возможности блоков управления двигателя. Главное не допускать очень грубых ошибок, и иметь эталон, по которому можно составить свой тест план при испытании форсунки и следовать ему.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10592
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #61 : 17 Января 2014, 08:54:31 »
нет, нет- докапываний никаких - не удобен вопрос- не надо отвечать- просто дело в том - если ремонт, наладку и установку  форсунок проводит в одной - скажем фирме - ситуация вполне понятна- если наладка,проверка-  одним словом манипуляции со снятыми  форсунками проводит под одной крышей, а установку на автомобиль -  в другом месте - согласитесь ведь существует огромный риск что и эти косячки - скажем так "за счет сопредельной  стороны" - по этому я и спрашивал- если широко практикуется ремонт форсунок официально неремонтируемых - кто то отвечает за качество хотя чем то -или как карта ляжет ( прочитав ответы склоняюсь к последнему варианту). Или я все таки не прав?
если тест-план корректен, а собирают форсунку с учетом монтажных зазоров, а не по принципу "подогнать под параметры", риск минимален.
   Это при условии, что вы будете соблюдать теже самые условия, что и с новыми форсунками.

Добавлено спустя некоторое время 
Абсолютно правы, риски существуют. Но что сглаживает острые углы, как уже на данном форуме обсуждалось ранее, выручают широкие адаптивные возможности блоков управления двигателя. Главное не допускать очень грубых ошибок, и иметь эталон, по которому можно составить свой тест план при испытании форсунки и следовать ему.
эталона не может быть по простой причине - каждая форсунка индивидуальна по характеристикам.
   Нужно равняться не на эталоны, а на общие принципы формирования тест-планов.
   Адаптивные способности систем управления - это уже на втором плане. Сначала вы должны обеспечить минимальное отклонение параметров уже при ремонте форсунок. Уповать только на адаптацию - равносильно, что сознательно "портачить".
   Вчера составлял тест-план на форсунку 0214, подобную обсуждаемой в теме. Ушло порядка 7 часов, не меньше. Указанный "дефект", кстати, значительно меньше выраженный, чем для 0042.

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #62 : 17 Января 2014, 09:52:55 »
если тест-план корректен, а собирают форсунку с учетом монтажных зазоров
 
Тут улыбнутся разрешено? Ведь кто это может подтвердить - инжинеры Денсо ведь этого не сделали- кто тогда? И снова не докапываюсь- я понимаю что это серьезное поле деятельности и я не хочу кому то мешать своими глупыми вопросами.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10592
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #63 : 17 Января 2014, 10:47:26 »
ы
Тут улыбнутся разрешено? Ведь кто это может подтвердить - инжинеры Денсо ведь этого не сделали- кто тогда? И снова не докапываюсь- я понимаю что это серьезное поле деятельности и я не хочу кому то мешать своими глупыми вопросами.
ваше сомнение понятно. Тоже самое сказал бы, если бы прочитал подобное от неизвестного человека в форуме.
   Понимаю, что даже если бы кто-то начал утверждать, что снимал монтажные размеры с новых форсунок - это не свидетельство правильности данного подхода. Возможны как ошибки, так и неправильные подходы к измерениям.
   Так вот, чтобы доказать, что монтажные зазоры правильные - не просто снимаются их размеры, а проводится целая серия экспериментов, которые позволяют удостовериться, что монтажный размер находится в правильном диапозоне. Сильные специалисты знают как это осуществляется. До того, как не было данных по монтажным размерам, все поступали именно так. В результате, когда эти размеры появились, оказалось, что подобранные экспериментальным путем монтажные размеры оказались совершенно правильные. Более того, даже параметр разброса параметров (который стоит после монтажного размера в таблице) - также совершенно обоснован и его также можно вычислить экспериментальным путем.
   К чему все это? К тому, что монтажные размеры не взяты разработчиками наобум, они технически обоснованы именно с позиции работы форсунки. И соответственно, их можно достаточно точно определить экспериментальным путем. Было бы понимание процессов и соответствующее желание.
   Теперь к тест-планам. Уже говорил, что каждая точка тест-плана дает информацию по определенному процессу или диапозону работы форсунки. Практически все они привязаны к процессам, происходящим при работе двигателя. Если понимать и учитывать все эти точки и процессы, то вероятность неисправной форсунки минимизирована.
Так вот, все эти точки также можно определить экспериментальным путем, нужно лишь понимать как это делать. Есть общие закономерности практически для всех двигателей. Спору нет, есть и индивидуальные отличии, но они не столь существенны и их можно увидеть и скорректировать уже после того как отремонтированы первые форсунки данного типа и поставлены на двигатель. Когда эти коррективы будут внесены в конечный тест-план, вероятность неисправностей практически минимизирована.
   Все, что я хочу сказать - это то, что и тест-планы и монтажные размеры взяты не от балды, они обоснованы чисто с инженерных позиций. И если понимать эти инженерные подходы, то проблем и с тем, и с другим практически не существует, даже если нет данных от производителя.

*

Pulman

  • Ветеран
  • *****
  • 1839
  • 329
    • Ukraine, Belaya Tserkov skype Igor.Grib2
    • http://www.diesel-center.com.ua/
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #64 : 17 Января 2014, 10:48:36 »
А вопросы никогда не бывают глупыми. :)  Если человек задает их - значит думает. ;)

*

Dizelraf

  • Ветеран
  • *****
  • 2558
  • 277
    • Самара,Россия
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #65 : 17 Января 2014, 11:09:55 »
Бывает и не думая эадают... :D :) :)

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #66 : 17 Января 2014, 11:25:01 »
 По поводу форсунок Денсо, у них ведь более длительная задержка впрыска, чем у Боша, и этот параметр очень важен для грузовых Денсо форсунок, каким образом Вы собираетесь определить характеристику быстродействия форсунки, и внести эти данные в тест план?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10592
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #67 : 17 Января 2014, 13:04:47 »
По поводу форсунок Денсо, у них ведь более длительная задержка впрыска, чем у Боша, и этот параметр очень важен для грузовых Денсо форсунок, каким образом Вы собираетесь определить характеристику быстродействия форсунки, и внести эти данные в тест план?
мне кажется, что вы просто недооцениваете реальность. Знаю быстродействие и характеристики не только форсунок, но и их седел. Писал же уже не раз, что еще два с половиной года назад разговаривал на эту тему с владельцем итальянской фирмы "Редат". Они говорили, что быстродействие одинаковое, а я утверждал, что характеристики разные и называл чем отличаются. Через полгода Атилио признал свою ошибку.
   Ну если знаю, то учитывать то этот фактор, сами понимаете, проблем не составляет. :)

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #68 : 17 Января 2014, 14:37:18 »
То есть, при проверке денсо форсунки, необходимо помимо налива измерять время задержки впрыска. Для измерения данного параметра, какое оборудование используете? В его основе используете пьезо датчик?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10592
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #69 : 17 Января 2014, 14:44:45 »
не надо.

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #70 : 17 Января 2014, 20:21:28 »
Последнее- снятые с двигателя форсунки ( говорил выше- они прошли ремонт) были провезены по 4!! разным мастерским- Москва ,РФ, Вильнюс , Литва, Валмиера, Латвия, Тарту, Эстония проверялись на CRi-PC  (специально узнавали чтобы было одинаково)- и теперь самое интересное- ни один проверяющий ( и тот кто провел ремонт ) не признал форсунки годными- вердикт всех- в форсунки лазили-  сбиты установки ( ничего кроме защитных колпачков не снимали, и у каждого не одно и то же количество форсунок  и нумерация по цилиндрам)-Мне это удалось потому что хозяин машины тот еще персонаж- льва заставит стать вегетарианцем (моя сестра- служит в налоговой инспекции -Никита знает что это за кантора)- вот почему мои вопросы- ведь фирмы солидные и релама есть и клиентура. А как же так, если все с тест планами в ажуре и все размеры сходится? Может конечно быть так что версии тест планов у каждого разные и каждый свою версию считает правильнейшей?

Добавлено спустя некоторое время 
Больше не буду доставать по скольку понимаю что ответа на это нет-  потому что кроилово приводит к поподалову (тут была такая подпись у одного из участников)

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10592
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #71 : 17 Января 2014, 20:43:41 »
немного не понял написанное вами.
- проверяемые форсунки были неисправные или наоборот были исправные, но их признали негодными?
- все они проверялись только на CRi-PC?
- что понимается - "и у каждого не одно и тоже количество форсунок и нумерация по цилиндрам"?
- что понимается под "если все с тест планами в ажуре и все размеры сходится?"

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #72 : 17 Января 2014, 20:51:06 »
Почему я так спрашивал- тест план или результат теста интересен человеку который устанавливает форсунку на двигатель только в том плпне как- все исправно или не исправно, не годна- все параметры которые в плане ни о чего не стоит- важен вердикт мастера- годен- тем самим он гарантирует что он свою работу выполнил. Менял форсунки на Тойота авенсис 2,0 - после ремонта с вердиктом все хорошо- иммо код в приложении, тест план- ну само собой Строго секрет- ну да черт с ним- после всех манипуляций - якобы все в норме- и запуск и тяга и в ускорении- маленькая тресучка на ХХ - не стук а тряска двигателя- не скажу что сильная, но есть- проверяяю коррекцию- от +5 до -5- много - подумал что не приняло код- перепроверил все как у мастеров записано- нечего делать - собрал на шроте 4 другие(с 2-х двигателей даже не Авенсис) форсунки( со слов с рабочих двигателей) но не ремонтные и после прописки все без нареканий- так что где то самодельные тест планы все таки не совсем верны- по этому я и спросил о гарантии- мне просто не приняли жалобу- заявили- не так было установлено- не так прокачено и.т.д....ну вы понимаете как это можно сделать- вот об чем я хотел спросить - Отвечает ли Мастер за свой план- нет ли песенки про не верную установку прокачку в том случае когда авто не так работает?
вот эти форсунки после ремонта

Добавлено спустя некоторое время 
да ,только на этом стенде

Добавлено спустя некоторое время 
в каждой мастерской неисправными были определено разное количество  (от1 до 3 из комплекта) и разные по маркировке ( моей) форсунки- т.е. признанные не проходящими по тест плану было разное количество из комплекта и не всегда одни и те же

Добавлено спустя некоторое время 
так и надо понимать- если тест планы в ажуре- размеры корректны- почему результат разный

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10592
  • 622
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #73 : 17 Января 2014, 21:14:48 »
1. уже сказал, что ваш дефект не обязательно может быть обусловлен только форсунками (объяснение приводил),
2. CRi-PC не является авторизированным стендом для денсовских форсунок, а следовательно он ничем не лучше в данном случае, чем все остальные стенды - итальянские, турецкие, украинские, китайские,
3. для этого стенда нет авторизированных денсовских тест-планов, а следовательно, там применяют все, что под руку попадется или что получают прокатыванием на нем новых форсунок. При этом очень часто совершенно не понимая, что же в реальности получают.
4. если речь идет о денсовских четырехпиновых форсунках или кодируемых, то кроме наличия тест-планов, необходимо еще понимание принципов работы системы управления двигателя для этих форсунок. Если этого понимания нет, то результаты могут быть истрактованы соверешенно некорректно.
5. ваш рассказ нисколько не убедил меня в том, что монтажные размеры собранных форсунок были действительно правильные. Вас ведь тоже не убедили бы заверения ваших клиентов, если бы они вам по двигателю называли не цифры измерений, а просто говорил, что все нормально-нормально-нормально?

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #74 : 17 Января 2014, 21:33:17 »
Не надо передергивать
Я получил форсунки после ремонта с вердиктом мастера - все работает
установил на автомобиль- не значительный но косячок
повторно те же форсунки снятые с автомобиля  - но конечно не заявляя претензию- прикинувшись дурачком везу обратно - вердикт- их разбирали и полный ремонт на 2-х необходим как воздух- о как( почему не на 4-х) - какая разница мне, как потребителю, на каком железе проверяет эти форсунки- мне нужна железная гарантия- если Вы заявили что Вами созданный тест план адекватен- чтобы проверенная Денсо форсунка по этому тест плану и по экспериментально найденными монтажными размерами на машине работала - а не рассказ о том как я ее устанавливая испортил и что ее повторно надо чуть ли заново создавать.