интересная задачка для любопытных

  • 94 Ответов
  • 28356 Просмотров
*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #45 : 15 Января 2014, 18:57:47 »
ошибаетесь. Насос работает в более широком диапозоне, чем форсунка.

 Это легко проверить на автомобиле, снять показания с датчика  давления топлива на максимальной нагрузке при ускорении и полном газу. Какой номер насоса да данном авто?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #46 : 15 Января 2014, 19:03:51 »
Это легко проверить на автомобиле, снять показания с датчика  давления топлива на максимальной нагрузке при ускорении и полном газу. Какой номер насоса да данном авто?
проверьте. Только это вам ничего не даст в понимании процессов для насоса. Для понимания нужно видеть не только давление.
Номер насоса не проверял. Но для него будут параметры, близкие тому, что вы дали.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #47 : 15 Января 2014, 19:21:06 »
проверьте. Только это вам ничего не даст в понимании процессов для насоса. Для понимания нужно видеть не только давление.
Номер насоса не проверял. Но для него будут параметры, близкие тому, что вы дали.
Основная функция насоса, создание необходимого давления в топливной рейке, и нужного количества топлива. Тут ничего непонятного нет. В плане устройства данного типа насоса, и как он работает, выдавая необходимое давление и количество топлива, совершенно другая тема. Главное в данном вопросе, это количество и давление в топливной магистрали, создаваемое насосом при разных режимах работы, от пуска, до  максимального значения. Эти данные и определяют рабочий диапазон форсунки по давлению, что может облегчить задачу по составлению тест плана.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #48 : 15 Января 2014, 19:34:38 »
Основная функция насоса, создание необходимого давления в топливной рейке, и нужного количества топлива. Тут ничего непонятного нет. В плане устройства данного типа насоса, и как он работает, выдавая необходимое давление и количество топлива, совершенно другая тема. Главное в данном вопросе, это количество и давление в топливной магистрали, создаваемое насосом при разных режимах работы, от пуска, до  максимального значения. Эти данные и определяют рабочий диапазон форсунки по давлению, что может облегчить задачу по составлению тест плана.
облегчить работу - согласен.
для ориентировки - согласен.
а вот подставлять эти цифры в тест-план форсунки - глупо.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #49 : 15 Января 2014, 19:55:24 »
облегчить работу - согласен.
для ориентировки - согласен.
а вот подставлять эти цифры в тест-план форсунки - глупо.

 Подставлять эти цифры и не нужно. Точки для тест плана по давлению и ширине импульса, подбираются экспериментально. Сколько контольных точек планируете внести в тест план? 6?
1.Статическая обратка, например 1250 бар
2. Подача и обратка на макимальном давлении при широком импульсе, например 1200 бар,  1350 м.сек, 16.67 гц
3. средняя нагрузка 1000 бар, 1000 м.сек,16.67 гц, 
4. холостой ход 400 бар,(33.33 гц) 900 мил.сек
5. предвпрыск 800 бар, 620 мил.сек, 33.33 гц.
 Как вариант, но Вам виденее.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #50 : 15 Января 2014, 20:45:15 »
точек шесть, контролируемых параметров больше.
Это Денсо, поэтому комментировать ваши цифры не стану.

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #51 : 15 Января 2014, 22:07:36 »
Можно мне задать вопрос- сразу - я форсунки КР не ремонтирую не разбираю кроме как могу какую то часть проверить(ЭПС200)- и суть вопроса- На сколько достоверны и точны самими ремонтниками созданные тест планы- Можно ли после ремонта предявлять какие то требования качества или все лежит на порядочности мастера и степени знакомства с ним? Имеется ввиду Денсо- так что близко к теме.

*

Petyanya

  • Постоялец
  • ***
  • 213
  • 56
    • Бобруйск
    • +375 29 326 71 22
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #52 : 15 Января 2014, 22:56:37 »
А можно тогда вопрос.Немогли бы вы в общих чертах рассказать методику составления тест плана, без подробностей и цифр?Просто я не совсем понимаю, как не зная реальную длительность и реальное давление в определенной точке при работе форсунки на машине, а без токовых клещей и осцила это знать не возможно, вы получаете эту точку в тест плане.Непонятно. Ведь сущность тест плана и вообще стендовой проверки, максимально повторить условия работы форсунки на машине в условиях мастерской.

Добавлено спустя некоторое время 
Как я понимаю длительность впрыска, и это реальная цифра на конкретном режиме работы форсунки с известным давлением.
« Последнее редактирование: 15 Января 2014, 23:51:06 от Petyanya »

*

CCБ

  • Постоялец
  • ***
  • 203
  • 16
    • Омск, РФ
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #53 : 16 Января 2014, 05:05:43 »
Ведь сущность тест плана и вообще стендовой проверки, максимально повторить условия работы форсунки на машине в условиях мастерской.

Добавлено спустя некоторое время 
Как я понимаю длительность впрыска, и это реальная цифра на конкретном режиме работы форсунки с известным давлением.

Как-то уже писали, что у боша точки тестплана не привязаны к конкретным режимам работы двигателя.

Вот если бы В.А. смог бы показать трёхмерный график зависимости налива от давления и продолжительности импульса, то было бы видно, что полученная поверхность не имеет резких гор, граней и перегибов, и свойства интерполяции и экстраполяции к ней очень хорошо применимы.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #54 : 16 Января 2014, 09:36:38 »
Можно мне задать вопрос- сразу - я форсунки КР не ремонтирую не разбираю кроме как могу какую то часть проверить(ЭПС200)- и суть вопроса- На сколько достоверны и точны самими ремонтниками созданные тест планы- Можно ли после ремонта предявлять какие то требования качества или все лежит на порядочности мастера и степени знакомства с ним? Имеется ввиду Денсо- так что близко к теме.
все зависит от того, насколько корректно составлены тест-планы. Если они учитывают режимы работы двигателя и конструкцию форсунки - показатели со стенда дадут вам "почти" исчерпывающую информацию. Пишу "почти" потому, что в некоторых случаях требуется провести еще дополнительные эксперименты, чтобы уточнить в чем проблема.
   Если тест-планы составлены по принципу - хоть какие точки (даже если их много), то информация будет бессмысленна для анализа, в чем проблема, которую вы видите при работе двигателя.

Добавлено спустя некоторое время 
А можно тогда вопрос.Немогли бы вы в общих чертах рассказать методику составления тест плана, без подробностей и цифр?Просто я не совсем понимаю, как не зная реальную длительность и реальное давление в определенной точке при работе форсунки на машине, а без токовых клещей и осцила это знать не возможно, вы получаете эту точку в тест плане.Непонятно. Ведь сущность тест плана и вообще стендовой проверки, максимально повторить условия работы форсунки на машине в условиях мастерской.

Добавлено спустя некоторое время 
Как я понимаю длительность впрыска, и это реальная цифра на конкретном режиме работы форсунки с известным давлением.
в форуме неоднократно звучали высказывания по некорректности составления тест-планов у некоторых производителей. Внимательно читайте, анализируйте, делайте выводы.

Добавлено спустя некоторое время 
Как-то уже писали, что у боша точки тестплана не привязаны к конкретным режимам работы двигателя.

Вот если бы В.А. смог бы показать трёхмерный график зависимости налива от давления и продолжительности импульса, то было бы видно, что полученная поверхность не имеет резких гор, граней и перегибов, и свойства интерполяции и экстраполяции к ней очень хорошо применимы.
привязаны, но не все. Кроме этой привязки учитывается еще и принцип работы самой форсунки.
   Могу с полной уверенностью заявить, что каждая точка любого тест-плана дает конкретную информацию, получив которую можно говорить о правильности или нарушении каких то конкретных требований.
   По графику -сейчас нет времени. Объемную характеристику не дам, но может быть к вечеру покажу вам результаты по последнему эксперименту.

Добавлено спустя некоторое время 
к вопросу составления тест-плана.
   Чтобы составить корректный план, даже при условии понимания работы форсунки и наличии новых форсунок, необходим почти рабочий день (если вы до этого никогда не имели дело с ней). Во всяком случае, составить два тест-плана в день едва-ли получится (за 8 часов). Речь идет об обычном тест-плане для проверки форсунок.
   Составление тест-плана для кодирования форсунок - это вообще совершенно другая тема. На несколько порядков круче.
« Последнее редактирование: 16 Января 2014, 09:53:02 от dieselirk »

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #55 : 16 Января 2014, 15:10:46 »
Почему я так спрашивал- тест план или результат теста интересен человеку который устанавливает форсунку на двигатель только в том плпне как- все исправно или не исправно, не годна- все параметры которые в плане ни о чего не стоит- важен вердикт мастера- годен- тем самим он гарантирует что он свою работу выполнил. Менял форсунки на Тойота авенсис 2,0 - после ремонта с вердиктом все хорошо- иммо код в приложении, тест план- ну само собой Строго секрет- ну да черт с ним- после всех манипуляций - якобы все в норме- и запуск и тяга и в ускорении- маленькая тресучка на ХХ - не стук а тряска двигателя- не скажу что сильная, но есть- проверяяю коррекцию- от +5 до -5- много - подумал что не приняло код- перепроверил все как у мастеров записано- нечего делать - собрал на шроте 4 другие(с 2-х двигателей даже не Авенсис) форсунки( со слов с рабочих двигателей) но не ремонтные и после прописки все без нареканий- так что где то самодельные тест планы все таки не совсем верны- по этому я и спросил о гарантии- мне просто не приняли жалобу- заявили- не так было установлено- не так прокачено и.т.д....ну вы понимаете как это можно сделать- вот об чем я хотел спросить - Отвечает ли Мастер за свой план- нет ли песенки про не верную установку прокачку в том случае когда авто не так работает?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #56 : 16 Января 2014, 17:27:39 »
при всей простоте вашего вопроса, ответ на него намного сложнее, чем может показаться. Многие ведь знают, что даже наличие оригинальных тест-планов от производителей и попадании параметров форсунки в них - не гарантия того, что двигатель будет работать хорошо. И это при оригинальных тест-планов (ТП).
   В случае же неоригинальных ТП, ситуация усугубляется в разы. Не буду даже приводить случаи с некорректными тест-планами - подобное в подавляющем большинстве случаев приведет к ошибке в выдаче конечного диагноза о состоянии форсунки. Но даже в случае корректного тест-плана (и даже для некодируемой форсунки), специалист может сделать неправильный вывод, если будет считать, что если ее параметры вошли в допустимый предел по отклонениям, то это исправная форсунка. Вывод о состоянии форсунки можно сделать лишь на основании анализа всего комплекта, который стоит на двигателе.
   Если же форсунки кодируемые, то ситуация с анализом и диагнозом  их состояния еще больше усложняется. И если человек не понимает принципов работы форсунки и системы управления, то велика вероятность ошибок. Более того, даже при высокой квалификации, однозначного вывода дать не получится, можно говорить лишь об определенной вероятности, что отклонения в работе не превысят определенный уровень. Чтобы повысить уровень качества этого ответа - нужно уже знать структуру этого кода.
   С одной стороны, не подумайте, что запугиваю. Это все действительно так.
   С другой стороны, бояться нечего, даже для кодируемых форсунок, если знать принципы работы форсунки и системы управления, а также начальные принципы для чего делается кодирование - не так уж сложно отрегулировать даже кодируемую форсунку с минимальными отклонениями в параметрах, которые не ведут ни к каким существенным  проблемам в работе двигателя.

Добавлено спустя некоторое время 
жалобу- заявили- не так было установлено- не так прокачено и.т.д....ну вы понимаете как это можно сделать- вот об чем я хотел спросить - Отвечает ли Мастер за свой план- нет ли песенки про не верную установку прокачку в том случае когда авто не так работает?
а вот теперь ответ на ваш последний вопрос.
   В реальности, ситуация усложняется еще больше не только тем, что перечислил выше, но и сторонними факторами. Про субьективные факторы со стороны специалистов, устанавливающих форсунки, говорить не буду.
   Проблема в другом. При работе двигателя и топливной системы параметры системы управления уходят от исходных. В результате, если даже установить новые оригинальные форсунки, это не является гарантией того, что двигатель заработает нормально. Уже говорили многократно, что ко всему прочему требуются и другие манипуляции (кроме прописывания кодов новых форсунок) - сброс адаптаций, обучение малым дозам и т.д. В результате, порой установка бушных форсунок может дать гораздо больший результат, чем установка новых.

*

sergo1

  • Постоялец
  • ***
  • 112
  • 4
    • украина, ровно
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #57 : 16 Января 2014, 18:21:57 »
Но даже в случае корректного тест-плана (и даже для некодируемой форсунки), специалист может сделать неправильный вывод, если будет считать, что если ее параметры вошли в допустимый предел по отклонениям, то это исправная форсунка.

это вы говорите только про денсо или бош тоже?

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #58 : 16 Января 2014, 18:29:18 »
это вы говорите только про денсо или бош тоже?
и бош тоже. В меньшей степени, но тоже.
   Чтобы не было дополнительных докапываний, уточняю. Форсунка будет официально исправной, но на двигателе (исправном) возможны небольшие косяки именно из-за нее.

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: интересная задачка для любопытных
« Reply #59 : 16 Января 2014, 19:45:37 »
нет, нет- докапываний никаких - не удобен вопрос- не надо отвечать- просто дело в том - если ремонт, наладку и установку  форсунок проводит в одной - скажем фирме - ситуация вполне понятна- если наладка,проверка-  одним словом манипуляции со снятыми  форсунками проводит под одной крышей, а установку на автомобиль -  в другом месте - согласитесь ведь существует огромный риск что и эти косячки - скажем так "за счет сопредельной  стороны" - по этому я и спрашивал- если широко практикуется ремонт форсунок официально неремонтируемых - кто то отвечает за качество хотя чем то -или как карта ляжет ( прочитав ответы склоняюсь к последнему варианту). Или я все таки не прав?