Kia Sorento CRDi ушла в разнос.

  • 225 Ответов
  • 85940 Просмотров
*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #180 : 14 Января 2014, 16:03:43 »
Фото раздутого распылителя во вложении,остальные прогорели распылители и иглы сгорели кончики.

Добавлено спустя некоторое время 
Что интересно на этой форсунке,через неё и пробой газов шел, игла распылителя хоть и заклинила,но осталась целой.На остальных 3 кончики игл сгорели

Добавлено спустя некоторое время 
 Гайка форсунки,через которую шел пробой газов, отпущена.  Больше склоняюсь что через гайку поступала солярка в поддон.
 Но мне не дает одно покоя,почему так интересно погорели распылители.
  Рассуждаем -  поднялся уровень масла машина начинает через турбину уходить в разнос,компьютер видит не контролируемое поднятие оборотов начинает уменьшать подачу,т.е. игла закрыты-как тогда они погорели?
На трех сгоревших распылителях,иглы обгорели настолько,что вообще не закрывают,или только кончики?Можно сказать,что они давали постоянную струю?Или всё же скорее закрывали?

*

andry1

  • Ветеран
  • *****
  • 2538
  • 231
    • Ленск Якутия
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #181 : 14 Января 2014, 22:30:12 »

версия "гнилая" в корне.


Вот сформулированная версия процесса.

Спасибо за подсказки.
А если наложить картину мгновенного испарения перегретой жидкости на тот факт,что Т в цилиндре гораздо выше Т самовоспламенения?Правомочно ли сделать вывод,что это облако пара тут же вспыхнет,прямо на выходе из распылителя и даже в соплах?
А если исходить из того,что в цилиндр с воздухом попало масло пополам с ДТ,которое воспламенилось на предвпрыске,то к моменту основного впрыска навстречу ему идет фронт пламени.Облако пара мгновено воспламеняется со стороны этого фронта,отчего в противоположной стороне,т.е. в районе распылителя страшно повышается давление и происходит детонация.При этом мгновенный скачек давления в очаге детонации может превысить давление топлива в инжекторе.
Просто хочется понять,как распылитель может работать годами и оставаться целым,а тут в короткий срок он раздувается как пластилиновый.Подогрев до 300 и даже до 500(отпуск) не очень впечатляет.
А от оппонентов (адептов) внешнего воздействия пока стройной версии не выдвинуто,лень формулировать или нечего?

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #182 : 15 Января 2014, 00:52:23 »
Перечитал всю писанину.Выводы:
    -писать надо понятно,это не разговорное общение,тут не видишь лица собеседника,и не ясно,понял ли он,не можешь объяснить жестами то,что не смог сформулировать и т.д. Некоторые свои собственные высказывания сейчас понимаю не сразу.
    -версии все требуют переработки,так как не объясняют один момент:шайба сгорела на той форсунке,где распылитель только раздуло,а там где шайбы целы-носики поотгорали.Правда есть нюанс-игла заклинила там где раздут корпус,но не ясно была ли утечка топлива при этом.
    -однозначных заключений сделать не удастся по многим причинам:не потому,что  davit не дает ответа на дополнительные вопросы :) ,а потому,что мы пытаемся решить очень сложную задачу,которая под силу исследовательскому центру с необходимым оборудованием и обученными людьми.
    -обсуждение не было напрасным,многое стало понятнее,на многие вопросы есть ответы найденные сообща.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #183 : 15 Января 2014, 08:50:00 »
извините, вчера целый день не был в форуме, работы было невпроворот.
   Мне кажется, что здесь в одну кучу скидали все возможные варианты попадания топлива в картер, причины подгорания и отгорания распылителей, а также причины разноса двигателя.
   В результате, отвечая на один вопрос, получаем в ответ версии, которые приемлемы к совершенно другому варианту развития событий.
При таком развитии спор будет бесконечен.
   Постараюсь уточнить только по нескольким пунктам.
- при заклинившем распылителе двигатель никогда и не заведется, именно по причине того, что производительности насоса не хватит на стартерном, а в некоторых случаях и на хх для поддержания давления выше давления в камере сгорания при такте сгорания,
- процесс ухода в разнос на заклинившем распылителе возможен только при дополнительном источнике топлива к тому, что льеется из заклинившего распылителя (масло с топливом из картера). Уже писал, что с других форсунок в это время впрыск осуществляться не будет, только выразился некорректно (цилиндр работать не будет). Это объясняется тем, что ЭБУ прекратит при этом подачу управляющего сигнала на форсунки.

Добавлено спустя некоторое время 
Вот сформулированная версия процесса.
А от оппонентов (адептов) внешнего воздействия пока стройной версии не выдвинуто,лень формулировать или нечего?
хорошо, уточню.
   Индикаторная диаграмма в двигателе практически не превышает величину 150-180 бар. Если не прав - Александр Юрьевич поправит. Сегодня сброшу ему ссылку на эту тему.
   Ваше "мгновенное огромное давление" будет распространяться не в жидкости, а в газовой среде. Соответственно, куда легче, туда и будет направлено, а это в газ, а не в твердое тело и жидкость. А следовательно, это давление потеряется и будет на уровне чуть больше стандартного. Это же наблюдается и при более раннем опережении впрыска топлива, но при этом описанных вами дефектов не наблюдается.
   Давление в топливной системе обычно не меньше 250 бар. Добавьте к этому усилие на то, чтобы поднять иглу распылителя. Плюс к этому не приравнивайте условия работы форсунки в обычной системе питания, где давление импульсное лишь в момент впрыска. В данном случае оно постоянно.
   Попробуйте обосновать при данных условиях, что газы попадают в форсунку, если только распылитель не заклинил.

Добавлено спустя некоторое время 
если правильно понял, то от меня требуют версии отгорания кончика распылителя, а также почему происходит перегрев самого распылителя?
   Честно скажу, стройной версии у меня нет. Только предположение, что это очень сильное изменение процесса сгорания. Причем, это не обязательно ускорение процессов и огромные давления. Скорее всего, нет. Это переход обычного сгорания топлива в полости сгорания ( в средней части) в сгорание топлива в пристеночной его области (возле стенок). Причем именно замедление процесса сгорания и значительное растягивание его во времени.
   К сожалению, более глубокого обоснования данного процесса предоставить не смогу. Если у вас есть, что оспорить по данной версии - с вниманием выслушаю.

Добавлено спустя некоторое время 
При перегреве инжектора изменится не только распыл,но и реальная цикловая подача возрастет.Почему Леха Юрич отмечает коррекцию+-4 ?Наверное вначале,пока есть только прогар,идет добавка  +4 ,а  как увеличится доза,коррекция уйдет в минус.Вне зоны коррекции реальная подача может быть больше значительно.
то, что вы види

Добавлено спустя некоторое время 
извините, случайно нажал клавишу.
То, что вы видите на сканере по коррекции - это всего лишь коррекция на хх. Более того, это не обязательно большая или меньшая подача. Это всего лишь увеличение или уменьшение подачи от определенной величины. Не более того.
Поэтому к реальной величине подачи не притягивайте это.
« Последнее редактирование: 15 Января 2014, 09:35:26 от dieselirk »

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #184 : 15 Января 2014, 10:57:20 »
- при заклинившем распылителе двигатель никогда и не заведется, именно по причине того, что производительности насоса не хватит на стартерном, а в некоторых случаях и на хх для поддержания давления выше давления в камере сгорания при такте сгорания,
- процесс ухода в разнос на заклинившем распылителе возможен только при дополнительном источнике топлива к тому, что льеется из заклинившего распылителя (масло с топливом из картера). Уже писал, что с других форсунок в это время впрыск осуществляться не будет, только выразился некорректно (цилиндр работать не будет). Это объясняется тем, что ЭБУ прекратит при этом подачу управляющего сигнала на форсунки.
Полностью согласен.
Значит: 1. возможен только разнос на внешнем топливе,т.е.том,что поступает с воздухом через впускной клапан(масло,или масло с соляркой),при этом дизель превращается в карбюраторный дизель 2.возможно что в одном(или более?)цилиндре в это время будет идти постоянное поступление топлива через поврежденный(заклинивший в открытом состоянии или прогоревший)инжектор 3.по мере охлаждения цилиндра нераспыленным топливом,могут создаться условия при которых внешняя смесь не будет самовоспламеняться(?),и цилиндр перейдет в компрессорный режим(?).


*

andry1

  • Ветеран
  • *****
  • 2538
  • 231
    • Ленск Якутия
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #185 : 15 Января 2014, 12:05:38 »

   Попробуйте обосновать при данных условиях, что газы попадают в форсунку, если только распылитель не заклинил.


Обосновывать как бы и нечего,все и так очевидно.Нарушение рабочего процесса приводящий к детонациям однозначно перегревает распылитель который начинает подклинивать. Дальше по сформулированной теории.

   

 Честно скажу, стройной версии у меня нет. Только предположение, что это очень сильное изменение процесса сгорания. Причем, это не
обязательно ускорение процессов и огромные давления. Скорее всего, нет. Это переход обычного сгорания топлива в полости сгорания ( в
средней части) в сгорание топлива в пристеночной его области (возле стенок). Причем именно замедление процесса сгорания и значительное
растягивание его во времени.    К сожалению, более глубокого обоснования данного процесса предоставить не смогу. Если у вас есть, что оспорить по данной версии - с
вниманием выслушаю.

В том то и дело что нет теории и ее невозможно подвести под  пристеночное горение с температурой автогена ;)

Попробую еще раз поочередно перечислить процессы приводящие к такому виду "разноса"
Изначально распылители ненадежно запирают топливо, при долговременной нагрузке фронты горения топлива растягиваясь во времени постепенно перегревают распылитель,который начинает подклинивать и детонационные удары  в зоне носика распылителя загоняют газы и частички углерода во внутреннюю полость распылителя вызывая выделение паров топлива и их микровзрыв. В свою очередь нагревающие  распылитель и приводящие к  динамическому воздействию на корпус ( приводящее к тому самому раздутию)и выбросу через сопла струи пламени которая способна разрушить металл .
Следующий этап приводящий к поступлению не сгоревшего топлива в картер возможен только после того как топливо перестанет нормально распылиться и появится в цилиндре в жидком виде после рабочего такта. Не на такте выпуска ибо будет выброшено в выхлоп. Не на такте впуска,так как избыточное давление в  менее чем одну атмосферу не способно продавать топливо через кольца в большом объеме.А на такте сжатия, для чего распылитель уже не должен запираться надежно и должен "ссать"постоянно. К тому-же к этому моменту поршни могут иметь повреждения увеличивающие проникновение паров топлива в картер.
Дальше разнос может иметь три вида.
1)Классический, то-есть топливо-масляный.
2)Топливный, на топливе постоянно льющем из поврежденного распылителя
3)И комбинация обоих видов разноса.
Далее повреждения двигателя либо развиваются при разносе по топливным вариантам или нет при масляном варианте (но последнее чисто мое мнение и может быть оспорено)
Итог - повреждение распылителей причина разноса, а не его последствия.
Повреждение распылителей причина повреждения поршней, а не наоборот.



Добавлено спустя некоторое время 
Жалко что Александр Юрьевич не участвует в дебатах, хотелось бы услышать академическую точку зрения...

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #186 : 15 Января 2014, 12:32:32 »
у вас что ни высказывание - обязательно ошибки.
   Двигатель относится к дизелю не по принципу, что подается в качестве смеси и как подается, а по принципу воспламенения топливной смеси. Александр Юрьевич уже говорил, что первые дизельные двигатели работали на угольной пыли.
1. Разнос не обязательно будет только на внешнем топливе, все зависит от конструкции двигателя, его оборотов в момент перед разносом, количества поступающего воздуха и топлива, количества цилиндров с неконтролируемым впрыском и множества других факторов. Другое дело, что действительно двигателю гораздо проще уйти в разнос, если и другие цилиндры будут вносить свой вклад в поддержание работы двигателя. Все будет зависеть от баланса поступающего в двигатель топлива (эффективности работы в этом цилиндре) и сопротивления со стороны других цилиндров и потерь в двигателе. Если баланс будет в пользу вырабатываемой энергии - двигатель начнет уходить в разнос. Если в пользу потерь энергии - двигатель заглохнет после выключения ключа зажигания.
3. охлаждения цилиндра практически не будет. Это фактически циклический процесс. Уж скорее цилиндр перестанет работать по причине отсутствия топлива, либо просто баланс будет в пользу потерь.

Добавлено спустя некоторое время 
отвечал для gambsi

Добавлено спустя некоторое время 
Обосновывать как бы и нечего,все и так очевидно.Нарушение рабочего процесса приводящий к детонациям однозначно перегревает распылитель который начинает подклинивать. Дальше по сформулированной теории.

жесткость, появляющаяся при работе двигателя, вызвана более ранним воспламенением топлива (повышенная величина дозы предвпрыска или то, что попадает с картерными газами). Но нужно учесть, что сгорание масла происходит значительно более плавно, а соответственно и резкого нарастания давления (можно читать - жесткости работы двигателя), не будет.
   Детонационного воспламенения, которое присуще бензиновому двигателю, в дизельном практически не бывает (если не прав - поправьте). Природа жесткости работы дизеля другая.
   Перегрев как распылителя, так и остальных деталей двигателя и газораспределительного механизма гораздо больше будет при позднем опережении впрыска топлива, соответственно и сгорании. В вашей же теории упор делается именно на более раннее воспламенение.
Нагрев двигателя в целом и отдельных его частей в камере сгорания - это немного разные вещи.

Добавлено спустя некоторое время 
Следующий этап приводящий к поступлению не сгоревшего топлива в картер возможен только после того как топливо перестанет нормально распылиться и появится в цилиндре в жидком виде после рабочего такта. Не на такте выпуска ибо будет выброшено в выхлоп. Не на такте впуска,так как избыточное давление в  менее чем одну атмосферу не способно продавать топливо через кольца в большом объеме.А на такте сжатия, для чего распылитель уже не должен запираться надежно и должен "ссать"постоянно. К тому-же к этому моменту поршни могут иметь повреждения увеличивающие проникновение паров топлива в картер.
вот здесь у вас ошибка или немного неправильно понял написанное вами.  В системах ДПД, ДПФ уровень масла также повышается и причиной является "послевпрыск", который осуществляется именно в момент рабочего такта, только с небольшим запозданием относительно верхней мертвой точки. Другое дело, что там специфические условия работы, тем не менее.
« Последнее редактирование: 15 Января 2014, 13:18:59 от dieselirk »

*

Kudrik

  • Ветеран
  • *****
  • 2784
  • 303
    • Украина
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #187 : 15 Января 2014, 14:19:55 »
Не нравится мне сравнение газовой(ацетилено-кислородной) горелки -- с диз. форсункой. Нет там ничего общего, кроме слов "сопло-распылитель".

Причина перегрева распылителя мне видится :

1. Затягивание времени впрыска топлива. Из-за неисправности форсунки.
При нормальной продолжительности впрыска, основная часть топлива впрыскивается и сгорает в фазе(их всего 4) «быстрого горения 2». Это сразу в ВМТ, и чуть немного позже ВМТ. Температура газов в этот момент максимальна. И даже чуть продолжает расти после ВМТ. Поскольку часть топлива уже горит в зоне «диффузионного 3» горения.
Но температура очень быстро падает. Поскольку топлива в третьей фазе совсем мало, а поршень резко идёт вниз.
Этот период диффузионного горения (и нарастания в нём температуры) --  конструкторы считают «контролируемым». До поры, до времени. Если не происходит какого-то сбоя.
На опасный рост температуры в этой фазе влияют : перенос части горения топлива из второй фазы – в третью, работа мотра на повышенной нагрузке, влияние турбонаддува, наличие в камере сгорания посторонних ГОРЮЧИХ  газов-жидкостей.

2. Конструктивные особенности расположения форсунки , её плохого охлаждения от тела ГБЦ, находящиеся рядом два выхлопных клапана, создание зоны завихрения горячих выхлопных газов у распылителя , на такте выхлопа.

*

Валерий Алекс

  • Гость
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #188 : 15 Января 2014, 17:04:37 »
Только факты, соренто 2006г.
Заклинила турбина, двигатель в разнос.
Сняли форсунки, иглы пробили дно у распылителей (очевидно был приличный нагрев кончиков).
Выхлопные газы поступали в форсунку и дошли вверх до клапана.
Ремонт форсунок, замена турбины. Авто бегает как ни в чем не бывало.




*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #189 : 15 Января 2014, 17:27:15 »
все мы пытаемся подвести явление разноса и посинение распылителей к одному знаменателю. А его в реальности нет. Причин ухода в разнос великое множество и все они отличаются исходными параметрами. И не обязательно это должны быть именно большой уровень масла в картере или льющие безбожно форсунки. Более того, даже при полностью исправной ЦПГ, турбине и топливной системе, двигатель запросто может уйти в разнос. Для этого всего то достаточно перемерзнуть трубке отсоса картерных газов и масловлагоотделителю. Такие явления при температурах окражающей среды за 40 градусов - достаточно распространенные факты. Северяне подтвердят это.

*

andry1

  • Ветеран
  • *****
  • 2538
  • 231
    • Ленск Якутия
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #190 : 15 Января 2014, 19:03:45 »
Только факты, соренто 2006г.
Заклинила турбина, двигатель в разнос.
Сняли форсунки, иглы пробили дно у распылителей (очевидно был приличный нагрев кончиков).
Выхлопные газы поступали в форсунку и дошли вверх до клапана.
Ремонт форсунок, замена турбины. Авто бегает как ни в чем не бывало.

А может так:
, иглы пробили дно у распылителей (очевидно был приличный нагрев кончиков).
двигатель в разнос.
Заклинила турбина

Как заклинавший турбонагнетатель может привести к разносу,или другими словами к поступлению жидкости из картера во впускной парубок? Только если оборвет вал по впускному уплотнению, либо картерное  давление превысит давление во впускному парубке...


*

Валерий Алекс

  • Гость
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #191 : 15 Января 2014, 19:09:58 »
Немного не точно написал.
Заклинила турбина потом, сперва она гнала масло в интеркулер до критического уровня, затем разнос, потом заклинила.

*

andry1

  • Ветеран
  • *****
  • 2538
  • 231
    • Ленск Якутия
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #192 : 15 Января 2014, 19:13:38 »
Для этого всего то достаточно перемерзнуть трубке отсоса картерных газов .
Вы сами привели пример показывающий что разнос на чисто масляной основе имеет место быть и не можете не знать того что такой разнос не приводит к повреждениям исправного двигателя.Повреждения,как правило двигатель получает после разноса при реанимации.

Все повреждения получаемые двигателем в описываемых случаях происходят по вине топливной аппаратуры и никак иначе.Точка.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #193 : 15 Января 2014, 19:14:12 »
вот типичный пример того, как могут развиваться сценарии ухода в разнос. Причем в обоих случаях - достаточно реальные варианты. Только в первом варианте, действительно, маловероятно, что простое заклинивание турбины приведет к разносу.
Но опять же, все зависит от того, как трактовать понятие "заклинила турбина".  ;D Если под этим понимается заклинивание механизма изменения геометрии в режиме максимальной мощности - то все возможно, поскольку после этого произойдет перекрут ее вала и его обломит.

Добавлено спустя некоторое время 
Только если оборвет вал по впускному уплотнению, либо картерное  давление превысит давление во впускному парубке...


картерному давлению не обязательно превышать давление во впускном патрубке. Масло попадает во впускной патрубок не по этой причине, а потому что давление в масляной системе выше чем во впускном патрубке, а еще потому, что маслу стекать некуда.

*

andry1

  • Ветеран
  • *****
  • 2538
  • 231
    • Ленск Якутия
Re: Kia Sorento CRDi ушла в разнос.
« Reply #194 : 15 Января 2014, 19:23:35 »
Даже и не знаю что на это сказать...
Вы видели нагнетатели у которых вал болтается так что улитки сточились наполовину и при этом никакого разноса и угара масла не наблюдается?Не зад умывались почему это происходит?

Добавлено спустя некоторое время 
Даже и не знаю что на это сказать...
Вы видели нагнетатели у которых вал болтается так что улитки сточились наполовину и при этом никакого разноса и угара масла не наблюдается?Не задумывались почему это происходит?