[SKORPION]

А ка узнать на каком целиндре менять шайбу в условиях на дороге.

[dieselirk]

отключайте цилиндры по очереди и смотрите разницу в величине картерных газов. Вариант не лучший по точности, но хоть в какой то степени может помочь.
Добавлено спустя некоторое время 
забыл добавить. Параллельно смотрите на то, как реагирует снижение оборотов при этом.

[SKORPION]

Те с форсунки целиндра отключаем электро проводку?

[gambsi]

у вас здесь столько "косяков", что перечислить тяжело будет. Лишь часть.
- При нагреве удлиняется не только форсунка, но и сам бол и головка. Это к вопросу о том, какие нагрузки при этом возникают.
- Коррекция осуществляется только на хх и на малых нагрузках. Влияние просечек и количества топлива, попадаемого при этом в картер - минимально. Поэтому сильно можете не рассматривать.
- Какие гидроудары происходят при закрытии иглы распылителя? Причем здесь раздутие бочкой?
- "Приклепка", увеличение хода иглы, поздее опережение впрыска топлива - накидано все в кучу, без понимания что же в реальности происходит. Вы для начала подсчитайте на сколько удлинится впрыск, а потом переведите это в углы поворота коленчатого вала. После этого сами скажете - может это повлиять на опережение впрыска топлива?
- распылитель дает каплю и при такте сжатия она попадает в картер - не обижайтесь, но подобное вызвало улыбку.

Давайте по порядку.
-болт и головка не греются выше Т  ОЖ,а форсунка в нашем случае до 300 град в р-не распылителя и дальше по убыванию,но условием плохого охлаждения является отсутствие контакта с ГБ через шайбу.Так что удлинения разные.И хотя постель РВ из алюминия,для которого коэффициент больше,и это обязательно учитывается конструктором при проектировке,но разность температур не расчетная.
-коррекцию для простоты опустим,согласен.
-разве при запирании иглы не происходит что-то типа гидроудара?Воздействием импульсов легче объяснить раздутие распылителя,чем просто его раздувание.Ладно бы он был красный,тогда можно поверить,что он надувается как пузырь.Но по цветам побежалости температура в районе 300 град.Как бы то ни было,распылитель раздут,это же факт.
-увеличение хода иглы упоминали многие тут,я представил отчего это произошло и изложил свое видение.
-про опережение впрыска я не говорил,сказал что распылитель позже закроется.А это приблизит факел к самому распылителю.
-если распылитель подтекает(не плотно закрывается),то на такте всасывания потоком воздуха топливо отбросит на стенку,а при такте сжатия часть осевшего на стенку и поршень,взвешенного в объеме,а также подкапывающего из распылителя топлива выдует через свищ.   

[Андрей Ф]

я об этом уже писАл задолго до твоего замечания   


по поводу отстрела  болтов , то это происходит даже в гарантийный период , на машинах  куда ещё никто не лазил , и ЭТО тоже известный и обсосаный факт насорентоклубе.

у тебя скорее всего дорестайл , у него в силу слабого двигателя сей мемент не такой повальный как на рестайлах.

Добавлено спустя некоторое время  т.е  ты утверждаешь что горение будет идти в т.ч и на такте впуска , и на такте сжатия   ??
так надо понимать ?

да , болты отстреливает достаточно часто, это факт

[gambsi]

Если согласиться,что распылитель плотно не закрывается,то становится вполне реальной версия andry1,о детонации паров топлива в носике распылителя(в подыгольном пространстве),отчего этот носик отрывается по линии отверстий.Не сразу,конечно.

[dieselirk]

Те с форсунки целиндра отключаем электро проводку?

да.
Добавлено спустя некоторое время 

Давайте по порядку.
-болт и головка не греются выше Т  ОЖ,а форсунка в нашем случае до 300 град в р-не распылителя и дальше по убыванию,но условием плохого охлаждения является отсутствие контакта с ГБ через шайбу.Так что удлинения разные.И хотя постель РВ из алюминия,для которого коэффициент больше,и это обязательно учитывается конструктором при проектировке,но разность температур не расчетная.
-коррекцию для простоты опустим,согласен.
-разве при запирании иглы не происходит что-то типа гидроудара?Воздействием импульсов легче объяснить раздутие распылителя,чем просто его раздувание.Ладно бы он был красный,тогда можно поверить,что он надувается как пузырь.Но по цветам побежалости температура в районе 300 град.Как бы то ни было,распылитель раздут,это же факт.
-увеличение хода иглы упоминали многие тут,я представил отчего это произошло и изложил свое видение.
-про опережение впрыска я не говорил,сказал что распылитель позже закроется.А это приблизит факел к самому распылителю.
-если распылитель подтекает(не плотно закрывается),то на такте всасывания потоком воздуха топливо отбросит на стенку,а при такте сжатия часть осевшего на стенку и поршень,взвешенного в объеме,а также подкапывающего из распылителя топлива выдует через свищ.   

- еще раз повторяю, чтобы спорить о нагрузках, которые возникают при нагреве - нужно произвести сначала расчеты удлинений. Только нужно учитывать, что и при нормальной работе форсунки достигают очень высоких температур даже без подогрева от двигателя.
- какие гидроудары могут быть, если в каналах форсунки давление постоянно присутствует (CR)?
- увеличениет хода иглы - обычный износный процесс,
- по опережению впрыска топлива - еще раз повторяю, проверьте на сколько градусов будет смещение впрыска при этом. Только учтите, что нужно учитывать не всю длительность управляющего импульса, а только в режиме полного поднятия иглы распылителя. И как это может приблизить факел к самому распылителя?
- по подтеканию - вам уже сказали. Вы сами то подумайте, если температура распылителя повысится до указанной вами температуры в 300 градусов, то как капля будет у вас стекать? При таких режимах топливо коксуется на распылителе и в самом распылителе.
Добавлено спустя некоторое время 

Если согласиться,что распылитель плотно не закрывается,то становится вполне реальной версия andry1,о детонации паров топлива в носике распылителя(в подыгольном пространстве),отчего этот носик отрывается по линии отверстий.Не сразу,конечно.

в форсунках CR подигольное пространство почти на порядок меньше, чем в обычных форсунках. Это сделано для уменьшения токсичности выхлопных газов.
   Какая может быть детонация, разрывающая кончик, если сечение отверстий сопоставимо с подигольным пространством?
   Отгорание - не спорю, особенно если учесть, что при начальном прогорании резко изменяется смесеобразование, а соответственно и температура в камере сгорания.

[gambsi]

Такое объяснение процесса развития поломки сформировалось при обсуждении:
-врожденый порок мотора(крепеж форсунки) приводит к сильному прогару шайбы
-как следствие идет выброс солярки под крышку и повышенные КГ
-гон масла турбиной и сгорание его в цилиндрах,отчего дальнейшее повышение температуры
-раздутие распылителя и затем отгорание его носика
-разносная работа мотора
-резкое повышение уровня топлива в поддоне
-аварийная остановка мотора.
 
Вот изложение в редакции Лехи Юрича

конструктивная особенность Сорентовского двигателя предрасполагает к:
- прорыву газов через шайбу (как ни какой другой двигатель ) в следствии особенности крепления форсунки + как уже указывалось  кривизны рук "эксплуататоров" либо "невтемных" устанавливательщиков  форсунок 
- этот прорыв как правило колоссальный и быстропрогресирующий при интенсивной эксплуатации (  мерс в подметки не годится ) выдавливание масла через щуп , когда уже не справляется вентиляция - стандартное явление  для Соренто
- увеличению уровня масла в следствии попадания туда топлива через прогар шайбы .

дальнейшее развитие событий в виде разноса и отгорания распылителей идет по стандартному для любого КР двигателя сценарию , и мне в данном контексте не интересно.

Предложенное мной объяснение(без деталей,о которых можно спорить):
-обычный прогар шайбы
-ослабление прижима шайбы в силу конструктивных особенностей мотора и её разрушение вплоть до полного выдувания,потеря теплоотвода с форсунки в ГБ
-перегрев распылителя,отчего раздутие,увеличение дозы впрыска,подклинивание,подтекание и т.п.
-отчего попадание топлива в цилиндр не строго в конце такта сжатия,а и произвольно
-выдувание на такте сжатия попавшего ранее в цилиндр топлива под форсунку вплоть до момента впрыска
-попадание топлива на стенки цилиндра и снятие кольцами в поддон
-поступление в цилиндры воздуха с добавками масла и солярки
-воспламенение этой смеси в цилиндрах на предвпрыске=ранний впрыск
-самовоспламенение этой смеси,локальная детонация,разрушение распылителей
-постоянная струя из разрушенных распылов=остановка мотора
Реальный сценарий,кмк, может отличаться вариациями.   
 

[andry1]

Вот еще для размышлений.Чтобы распылитель посинел условия его работы должны нарушится,и далеко не всегда перегрев сопровождается пробоем шайбы.Чаще перегрев происходит от того что распылитель запирается неплотно и газы проникают вовнутрь распылителя.Посиневший распылитель имел температуру как минимум 300 градусов. При такой температуре,даже если учесть что топливо находится под давлением,образуются пары топлива которые могут сдетонировать в распылителе при проникновении в него раскаленных газов  и постепенно деформируют его корпус,отлетевший носик не начало конца распылителя,а самый его конец.Извиняюсь за тафталогию.
Никакой другой физический процесс способный нанести такие повреждения больше мне не приходит в голову.Многие утверждают что это температура в камере сгорания так может потрудиться . Тогда объясните мне, тупому, и всем здесь присутствующим как так происходит что сталь распылителя плавится и горит и при этом алюминий поршня, имеющий гораздо меньшую температуру плавления,не всегда страдает при этом? Да и когда страдает причина повреждений не всегда связана с температурой в камере сгорания?
Почему свеча имеющая более низкую теплоемкость не всегда отгорает при этом?
Сугубо мое личное мнение обо всем этом:когда владелец задает вопрос по результатам диагностики топливщику,а чаще всего к нему попадает авто с такими проблемами, то чтобы отвести подозрения от себя и своих коллег в том что виновата топливная и могут быть предъявы, то владельцу заранее впаривается версия что топливная не при чем.А уже потом в это и сам топливщик начинает верить,раз за разом повторяя один и тот-же сценарий. Подумайте об этом и потом соотнесите с "авторитетными заявлениями на сорентофоруме" и ему подобных ресурсах .Что владельцам на уши повесили то они и пишут, не понимая сути процессов.

[Dizelraf]

А я думаю что здесь действует принцип газовой горелки и в первую очередь конечно распылитель льет с прогрессией

[vovanss]

распыл горит тогда
когда на нем образуется нагар и перестает отводится температура 

[gambsi]

объясните мне, как так происходит что сталь распылителя плавится и горит и при этом алюминий поршня, имеющий гораздо меньшую температуру плавления,не всегда страдает при этом? Да и когда страдает причина повреждений не всегда связана с температурой в камере сгорания?
Почему свеча имеющая более низкую теплоемкость не всегда отгорает при этом?

Можно объяснить сохранность поршня тем,что его охлаждает струя масла снизу.Но я разбирал 642 мотор после разноса чисто на масле(полетела турбина,масла набралось в интеркулер и всасывающий коллектор,после замены турбины масло не слили,мотор прогрелся на ХХ,а потом после перегазовки пошел вразнос и ревел после отключения зажигания ещё какое-то время,хотя должен был заглохнуть после закрытия заслонки),у которого обгорели свечи,прогорели поршни,но распылители не сгорели.
Если говорить про обсуждаемый мотор,то Виталий не ответил,сгорели ли свечи и прочее,но похоже,что можно вести речь только о подхвате,т.е. о начале неконтролируемой работы мотора,но не о разносе,тем более не о разносе только на масле.Масло конечно попадало в цилиндры с воздухом,и сгорало там вместе с топливом,но это всё же не та температура,чтобы исключительно из-за неё сгорели распылители.

[ky4er]

Рено меган 2, 1.9дизель, с управление по подаче топлива на насос.  Т.е если снять разъем с клапана дозирования топлива то в рейке возникает максимальное давление, возможности прекратить подачу топлива тоже нет. На машине былы сломан вал турбокомпрессора, вседствие этого полный интеркуллер масла. Ставим новую турбину, заводим машину все хорошо. Человек нажал на газ, масло пошло в мотор, мотор пошел в разнос,  механик сдергивает с регулятора фишку(по ошибке) создается максимальное давление в рейке. Все дымит и ревет. Мотор сам по себе заглох через некоторое время. В итоге мотору хана(сгорело 3 поршня и металический налет остался на блоке), 4 сгоревших распылителя. Но уровень масла был в норме.

[gambsi]

Благодаря конструктивной критике Владимира Анатольевича,я пересмотрел причины,вызывающие вот этот этап:  -ослабление прижима шайбы в силу конструктивных особенностей мотора и её разрушение вплоть до полного выдувания,потеря теплоотвода с форсунки в ГБ.
Конструктивные особенности,по вине которых банальный прогар шайбы становится для этого мотора фатальным,кмк,следующие:
1.Большие литраж 2,5 литра (4р-ом611-2,2 ; 5р-ом612-2,7),мощность и крутящий момент в пропорции к весу,размерам и количеству цилиндров.
2.Особенности фиксации инжектора.  Дело,кмк,не в том,что играет сама конструкция.Если бы она играла,то шляпку болта не рвало бы,т.к. прогиб постели смягчал бы удары,приходящиеся на болт.Ведь держат же шайбы установленные правильно на новый болт.Причина,кмк,в ином.Первичный прогар шайбы случается на всех моторах,но на этом моторе струя горячих газов из цилиндра ударяет вверх и греет алюминиевую полку над форсункой(корпус постелей РВ),в которую завернут болт форсунки.Алюминий нагревается и увеличивается объемно и линейно.А так как полка в месте резьбы болта не имеет снизу ребра жесткости,то она немного уходит вверх.При этом ослабляется прижим шайбы форсункой,и шайба выгорает,т.к. сама не охлаждается головкой блока при потере плотного контакта с последней.На том же 611 струя из просечки может нагреть только прижимную планку и саму форсунку,без особых последствий для крепежа.Как-то так.
Если допустить что эта версия верна,становится ясно,почему при вялой езде шайба с первичным прогаром как-то держится,но быстро улетает,стоит только дать жару.
Добавлено спустя некоторое время 

- какие гидроудары могут быть, если в каналах форсунки давление постоянно присутствует (CR)?

Давление присутствует,но есть ускоренное движение жидкости,которую мы резко запираем(останавливаем).Разве при этом не происходит что-то наподобие гидроудара?

[Dizelraf]

Ку4ер!!--*
Цитата
Рено меган 2, 1.9дизель, с управление по подаче топлива на насос.  Т.е если снять разъем с клапана дозирования топлива то в рейке возникает максимальное давление, возможности прекратить подачу топлива тоже нет. На машине былы сломан вал турбокомпрессора, вседствие этого полный интеркуллер масла. Ставим новую турбину, заводим машину все хорошо. Человек нажал на газ, масло пошло в мотор, мотор пошел в разнос,  механик сдергивает с регулятора фишку(по ошибке) создается максимальное давление в рейке. Все дымит и ревет. Мотор сам по себе заглох через некоторое время. В итоге мотору хана(сгорело 3 поршня и металический налет остался на блоке), 4 сгоревших распылителя. Но уровень масла был в норме..
Как то не верится в Вашу версию ,что на F9Q с бошевским ТНВД такое возможно..Просто не вылитое Вами с интеркулера масло по ходу кончилось
gambsi...Вам ещё корейцы приглашение на работу не присылали? На совершенствование конструкции их моторов?? Они наверное тоже читают всё что Вы написали...