Что такое обратная связь и как ее правильно готовить

  • 73 Ответов
  • 32524 Просмотров
*

Deniss

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 578
    • Киев , Украина
    • deniss.com.ua
вопрос не о износе шток - гильза а о о износе торец штока (отверстие конуса изнутри) или износ иглы на торце штока , хотя такое встречается реже, с иглой шток работает немного лучше, кривая перекрытия ровнее

*

Pulman

  • Ветеран
  • *****
  • 1839
  • 329
    • Ukraine, Belaya Tserkov skype Igor.Grib2
    • http://www.diesel-center.com.ua/
Иногда этим приходится заниматься даже на новых.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Как то не особенно активно... >:( или все все знают или наоборот... ;)
  нарушение работы обратной связи ведет в первую очередь ведет к увеличению величины обратки, при полностью исправном шариковом клапане,   это очень легко проверить
Проверяется форсунка в статике затем в динамике,  затем из динамики вычитается статика и вычитается обратка которая будет состоять из обьемов камеры управления на количество циклов остаток и будет результатом вашей работы.

Даже не занимаясь этими расчетами есть такая золотая цифра обратки как 40 кубиков, влезли в нее все пошло, некоторые вообще статику не смотрят. Нет 40 кубиков и выварачивают клапан с мультипликатором наизнанку..., ах да про распылители забыл... аведь если разбиратся в работе обратной сязи то сразу становится видно те форсунки которые с легкостьюможго вывести на 30-35 кубиков обратки.
 Если вы установили новый клапан мультипликатор и распылитель нет никакой гарантии что форсунка не потечет, наоборот если она прошла через массу шаловливых ручек она будет течь с большой долей вероятности. Особенно это касается Сорентовских и хундаевских форсунок, и здесь непонимание работы этой системы заставит вас танцевать вокруг стенда довольно продолжительное Время, а иногда это может случатся просто из - за простой переборки, как вариант замена уплотнительного кольца.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2013, 10:51:46 от STAS58 »

*

Валерий Алекс

  • Гость
Как то не особенно активно... >:( или все все знают или наоборот... ;)
Станислав Иванович, а активности и не будет, слишком глубоко копаете!
Никто об этой связи практически не знают или делают вид что знают.
Большинство ждет готовых рецептов или такой теории которую сразу можно использовать на практике без дополнительных обдумываний.
Лично я и не знал что она есть (обратная связь), а на практике это понять нужен определенный опыт, которого пока маловато.
С ваших слов можно предположить, что критического влияния на работу двигателя она не оказывает, но может существенно снизить ресурс форсунки.

*

tlt-hartrhelp

  • Старожил
  • ****
  • 401
  • 54
    • Россия Тольятти
Как то не особенно активно... >:( или все все знают или наоборот... ;)
  нарушение работы обратной связи ведет в первую очередь ведет к увеличению величины обратки, при полностью исправном шариковом клапане,   это очень легко проверить
Проверяется форсунка в статике затем в динамике,  затем из динамики вычитается статика и вычитается обратка которая будет состоять из обьемов камеры управления на количество циклов остаток и будет результатом вашей работы.

Даже не занимаясь этими расчетами есть такая золотая цифра обратки как 40 кубиков, влезли в нее все пошло, некоторые вообще статику не смотрят. Нет 40 кубиков и выварачивают клапан с мультипликатором наизнанку..., ах да про распылители забыл... аведь если разбиратся в работе обратной сязи то сразу становится видно те форсунки которые с легкостьюможго вывести на 30-35 кубиков обратки.
 Если вы установили новый клапан мультипликатор и распылитель нет никакой гарантии что форсунка не потечет, наоборот если она прошла через массу шаловливых ручек она будет течь с большой долей вероятности. Особенно это касается Сорентовских и хундаевских форсунок, и здесь непонимание работы этой системы заставит вас танцевать вокруг стенда довольно продолжительное Время, а иногда это может случатся просто из - за простой переборки, как вариант замена уплотнительного кольца.
Ради активности и признательности, что Станислав совершенно безвозмездно тратит своё время, что бы научить кого-то уму разуму, а комуто напомнить подзабытые или не до конца понятые основы ремонта. Тема мне интересна. И есть уменя вопрос-как определить обьём камеры управления без сложных действий, может в жизни и не пригодиться, а интересно. Если устанавливается новый клапан, так и все уплотнения меняются в обезательном порядке,включая уплотнение катушки. А по форсункам 0445120...-обратка 45 в динамике на VL-это отлично или я ошибаюсь?

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
 Станислав Иванович, спасибо Вам, за то что, благодаря Вам, познается очень много тонкостей, на которые попросту раньше не обращал внимания. Благодаря Вашим "колющим" фразам, только дурак насупится, а человек, умеющий думать начнет анализировать. К сожалению не было возможности ответить оперативно на Ваши вопросы

Вы пишите зазор слишком маленький зазор слишком большой,
 1  В каких пределах должен находится зазор между клапаном и мультипликатором... ??? чтоб говорить что он маленький или большой, если не знаете можете не отвечать, но на вскидку приблизительно хотелось бы знать ваше мнение.
 2  вы пишите о маленьком зазоре - нестабильный ход иглы а как следствие плавающие подачи
     Вы топливщик с безмензуркой - на каких режимах это наблюдали,  только конкретно, чтоб потом не говорили что забыли, точные данные ненужны, поверю со слов.
 3   тема называется обратная связь,,,,, ::)  вы как то о ней совсем забыли в своем ответе, что по ее работе никаких изменений на стенде не будет наблюдаться..... ???

1. Зазор точно какой не знаю, но думаю в собранном состоянии в районе 0.001 на диаметр.
 2. Плавание подачи при форсунке с заедающим штоком, наблюдается при испытаниях на давлении свыше 800 бар, но особенно заметно на более высоких давлениях при наиболее длительном импульсе на магните.
 3. По этому поводу Вы дали исчерпывающий ответ, по которому нет вопросов.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Станислав Иванович, спасибо Вам, за то что, благодаря Вам, познается очень много тонкостей, на которые попросту раньше не обращал внимания. Благодаря Вашим "колющим" фразам, только дурак насупится, а человек, умеющий думать начнет анализировать. К сожалению не было возможности ответить оперативно на Ваши вопросы 1. Зазор точно какой не знаю, но думаю в собранном состоянии в районе 0.001 на диаметр.
 2. Плавание подачи при форсунке с заедающим штоком, наблюдается при испытаниях на давлении свыше 800 бар, но особенно заметно на более высоких давлениях при наиболее длительном импульсе на магните.
 3. По этому поводу Вы дали исчерпывающий ответ, по которому нет вопросов.

1 Зазор в между клапаном и мультипликатором в большинстве форсунок 3+- 1 микрон У сорентовских и хундавских, то есть длинных 4+- 1 микрон. зазор этот очень легко контролировать в (домашних  :)) условиях если выполнять необходимые требования для работы с измерениями такой точности.
2 Плавающая подача - так и не понял что это такое, но буду понимать так то за 1000циклов она одна то за 1000 циклов она другая.
3 Как раз по этому вопросу я абсолютно ничего еще не давал. я только сказал: что если вы не видите суслика это не значит что его нет.

И так возьмем за веру слова автомеханика что зазор в паре клапан мультипликатор 1 микрон.... ??? ;D, добавим еше пару микрон и посмотрим что получится...
   Бош несколько раз менял конструкцию клапана чтоб заставить его работать на зазоре 3 микрона.
Ведь при длине мультипликатора 100-150мм малейший перекос мультипликатора будет вызывать его подклинивание и перебои в работе форсунки.
Возьмем самые ходовые форсунки с мерседеса 0445110 025 и 0445110108 конструктивно они похожи но отличаются они кардинально, Форсунка 025 имеет клапан 008 и само центрирующий мультипликатор который упирается в грибок регулировки хода мультипликатора, форсунка 108 может иметь несколько клапанов и мультипликатор который установлен уже между двумя цетрами, с одной стороны это клапан а с другой стороны это муфта которая сидит на распылителе и куда входит другой конец мультипликатора.

И так берем 0445110025 Почему там самоцентрируюший мультипликатор,  да потому что в случае перкоса, мультипликатор мог сам центроватся несколько смещаясь от ценра оси. таким образом избегая боковых нагрузок в случае перекоса работая во втулке клапана. Казалось все класс, но бош тут же получил по затылку от этой самоценторовки.
   Автомеханик написал фразу фразу суть которой судя по всему не понял до конца и сам Да эта же палочка  Да мультик и игла это палочка, только не единая а состоящая из мультипликатора и иглы распылителя.  Давление приложенное к двум концам этой палочки  а это напомню по максимуму 1350 бар с двух сторон  суммируется и в случае перекоса этой палочки ось мультипликатора относительно оси иглы распылителя, пытается ее сломать. , точно так же как изогнутый гвоздь пытается согнутся от удара молотком. Таким образом получилась проблема С одной стороны увод цента в сторону спасат мультпликатор от перекоса с другой стороны скользящий мультипликатор зажатый между двух огромных нагрузок будет перекашиваться еще больше. 
  В результате бош оставил эту конструкцию только на форсунках с коротким корпусам там где короткий мультипликатор и увод от центра в случае перекоса незначительный...
Все.... ;D
 Есть желающие описать коструктивно работу второго типа форсунок....
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2013, 22:36:39 от STAS58 »

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1898
  • 257
    • РФ.Кузбасс
Этим вопросом (повышеная обратка в динамике)я задался еще 5 лет назад,обращался к некоторым форумчанам в личной беседе,но никто вразумительного ничего сказать не мог :)
Так что по всей вероятности,Стас,для тебя это тоже открытие? ;)

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Этим вопросом (повышеная обратка в динамике)я задался еще 5 лет назад,обращался к некоторым форумчанам в личной беседе,но никто вразумительного ничего сказать не мог :)
Так что по всей вероятности,Стас,для тебя это тоже открытие? ;)

Да только совершил я его лет 10 назад.... :)  не один конечно, экспериментов тогда много провели чтоб понять что по чем, но руку к этому я приложил точно.

*

dizelist

  • Ветеран
  • *****
  • 1898
  • 257
    • РФ.Кузбасс
Да только совершил я его лет 10 назад.... :)  не один конечно, экспериментов тогда много провели чтоб понять что по чем, но руку к этому я приложил точно.
Я тогда склонял вопрос к этой обратной связи,а ты меня вводил в заблуждение чешуей под шариком, значит всетаки специально коллеги водили меня за нос,поэтому эксперементами занимался в одиночку :( ;D ;D

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Я тогда склонял вопрос к этой обратной связи,а ты меня вводил в заблуждение чешуей под шариком, значит всетаки специально коллеги водили меня за нос,поэтому эксперементами занимался в одиночку :( ;D ;D

Чешуя под шариком, если ты имеешь в виду вертикальный канал клапана, это отдельная история которая многими не решена до сих пор.
    Откуда тогда на  седлах наблюдаются как бы разрывы гнезда клапана, разрывы в смысле их просто разносит в дребезги как бы изнутри.

*

дизелист

  • Пользователь
  • **
  • 78
  • 3
    • чита
Возникает вопрос как востанавливать шток и мультик в управляющей камере притирка помогает

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Проверяется форсунка в статике затем в динамике,  затем из динамики вычитается статика и вычитается обратка которая будет состоять из обьемов камеры управления на количество циклов остаток и будет результатом вашей работы.

Стас, небольшое уточнение. Сначала добиваются нормальной статики, потом в полном соответствии с твоей методикой. Для опытных пользователей - это естественный шаг, новички же могут не понять.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Одновременно с конструкцией 025 форсунки, БОШ начал откатывать и 108ю форсунку. Коренным отличием этой форсунки была расположение мультипликатора.  В верху он по прежнему работал во втулке клапана а внизу  он уже не плавал спокойно а входил во втулку которая одевалась на распылитель.
Рассмотрим плюсы и минусы данной конструкции.  Основное к чему стремились конструкторы установив мультипликатор между двух втулок,  это избежать нагрузки которые испытывал мультипликатор при само центровке Теперь он не пытался съехать в сторону, а находился во втулке которая фиксировала его положение с низу.
 И тут опять начались проблемы, первая оказавшись от само центровки нужно было что то делать с  перекосом мультипликатора во втулке клапана.  Чтоб  заставить работать мультипликатор в том же зазоре,  БОШевцы укорачивают  втулку в клапане миллиметра на 4, тоесть сам клапан оставляют той же длинны но рабочая часть втулки становится короче. Это видно если посмотреть на  торцы втулок клапанов 008 и например 056,  в первом втулка начинается с самого начала а во втором как бы с поднутрением. Эти клапана абсолютно одинаковы по параметрам. но при этом взаимозаменяемы только в одну сторону.
   Этого оказалось достаточно чтобы войти в те допуски которые рассчитывал  БОШ чтоб компенсировать перекосы которые могут возникать  для этого типа форсунок.
Но   эта палочка с двумя концами начала отравлять жизнь,  в том месте  где совсем никто не ожидал.  И этим местом оказался распылитель. Поскольку именно на иглу распылителя  одели втулку которая должна была удерживать мультипликатор от перекоса, то именно игла и  приняла те боковые нагрузки которые испытывал мультипликатор. В результате распылитель форсунки  DSLA154P1129 а конкретно его игла  оказалась самым слабым звеном в этой цепочке. Односторонние задиры на иглах довольно частое явление на этих форсунках.   Тогда БОШевцы сняли с производства этот распылитель и поставили ему на замену официально DSLA154P1034 .  Основным отличием от прежней модели была обработка иглы аморфным углеродом (не претендую на истину но думаю именно так) Что улучшило скольжение и износостойкость иглы распылителя при  боковых нагрузках от мультипликатора.

Вот приблизительно и все что нужно знать прежде чем начинать работать с обратной связью,  и теми проблемами которые могут возникать при ее работе.
   
Кстати ворпрос. На многих Бошевских форсунках стоит стоит индикаторный поясок взглянув на который всегда можно установить степень перекоса корпуса форсунки. Где он находится и как определить степень перекоса.

P.S я рассмотрел только два типа  форсунок где видно как решали инженеры БОШа те проблемы которые возникали у них при конструкции форсунок. На самом деле эту эволюцию можно рассматривать на целых модельных рядах.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2013, 17:34:05 от STAS58 »

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Но   эта палочка с двумя концами начала отравлять жизнь,  в том месте  где совсем никто не ожидал.  И этим местом оказался распылитель. Поскольку именно на иглу распылителя  одели втулку которая должна была удерживать мультипликатор от перекоса, то именно игла и  приняла те боковые нагрузки которые испытывал мультипликатор.
Бесподобно по стилю изложения(про суть вообще молчу).Формидаблё!
http://www.youtube.com/watch?v=S_xH7noaqTA