После смены фильтра не заводится

  • 202 Ответов
  • 58307 Просмотров
*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #60 : 23 Ноября 2013, 08:23:20 »
Почему то никто не обратил внимание, на то что подачи увеличились и на предвпрыске, и на средней нагрузке, при давлении 800 бар.
среднюю нагрузку можете отбросить - это промежуточный режим, он не имеет отношения к дымности при разгоне, соотношение подачи топливо\воздух на нем далеко от критического соотношения. Предвпрыск будет иметь значение больше на жесткость работы двигателя, на дымность в меньшей степени (именно черного дыма). Его сравнивают с опережением впрыска топлива, но в реальности он значительно отличается от того, что вы наблюдаете на рядных и распределительных насосах.

Добавлено спустя некоторое время 
Володя, ход анкера одинаковый, магнитный зазор тоже, магнит относительно трилистника остался на той-же высоте что и был. преднатяг пружины анкера существенно не изменился. Помимо всего прочего начало срабатывания распылителя существенно стало более ранним, около 120 бар. На исправной форсунке такого типа начало срабатывания распылителя 190-200 бар. Выводы делайте сами.
по преднатягу пружины признаю свою ошибку - не посмотрел схему форсунки.
 По давлению срабатывания распылителя - этот параметр не играет роли, Бош его не регламентирует и в работе форсунки он практически не сказывается. У вас впрыск топлива регламентируется подачей управляющего сигнала на соленоид, а не этим давлением.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #61 : 23 Ноября 2013, 09:02:31 »
среднюю нагрузку можете отбросить - это промежуточный режим, он не имеет отношения к дымности при разгоне, соотношение подачи топливо\воздух на нем далеко от критического соотношения. Предвпрыск будет иметь значение больше на жесткость работы двигателя, на дымность в меньшей степени (именно черного дыма).
Володя в совокупности в движении на каждом режиме через распылитель идет повышенное количество топлива, да и еще в более ранний момент чем положено. Следует еще учесть, что эксперимент проводился на форсунке с абсолютно новым распылителем, и номинальными регулировками хода анкера и магнитного зазора. В жизни ход анкера может быть немного больше, распылитель подуставший, пружины под распылителем и в магните анкера подсевшие.  Это дает еще более сильные подачи чем в данном случае.
 Соглашусь, что на том же Соренто при сильном провале давления, когда скважность регулятора выбирает свой предел ЭБУ отключает подачу, но черный дым на некоторых из таких авто наблюдался неоднократно, и пропадал после ремонта форсунок. На сантафе с 064 форсункой, гда насос малопроизводительный мотор будет глохнуть при ускорении, и запустить его с таким дефектом будет крайне затруднительно.
 В данной ситуации у нас грузовой автомобиль, с насосом хорошей производительности, и черный дым с таким дефектом форсунки вполне объясним.
 Суть эксперимента состояла в том, что выяснить, увеличиваются ли подачи при промытом седле или нет, и с какой обраткой форсунка может работать удовлетворительно. Под рукой была форсунка 064, но ведь суть эксперимента осталась неизменной.
 в фотоотчете все видно, форсунка с обраткой до 80 мл.мин работает но она на грани.
в случае 3 абсолютно другая картинка.
Если не верите, попробуйте провести подобный эксперимент сами, ведь у всех есть стенды.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #62 : 23 Ноября 2013, 09:56:57 »
Володя в совокупности в движении на каждом режиме через распылитель идет повышенное количество топлива, да и еще в более ранний момент чем положено. Следует еще учесть, что эксперимент проводился на форсунке с абсолютно новым распылителем, и номинальными регулировками хода анкера и магнитного зазора. В жизни ход анкера может быть немного больше, распылитель подуставший, пружины под распылителем и в магните анкера подсевшие.  Это дает еще более сильные подачи чем в данном случае.
 Соглашусь, что на том же Соренто при сильном провале давления, когда скважность регулятора выбирает свой предел ЭБУ отключает подачу, но черный дым на некоторых из таких авто наблюдался неоднократно, и пропадал после ремонта форсунок. На сантафе с 064 форсункой, гда насос малопроизводительный мотор будет глохнуть при ускорении, и запустить его с таким дефектом будет крайне затруднительно.
 В данной ситуации у нас грузовой автомобиль, с насосом хорошей производительности, и черный дым с таким дефектом форсунки вполне объясним.
 Суть эксперимента состояла в том, что выяснить, увеличиваются ли подачи при промытом седле или нет, и с какой обраткой форсунка может работать удовлетворительно. Под рукой была форсунка 064, но ведь суть эксперимента осталась неизменной.
 в фотоотчете все видно, форсунка с обраткой до 80 мл.мин работает но она на грани.
в случае 3 абсолютно другая картинка.
Если не верите, попробуйте провести подобный эксперимент сами, ведь у всех есть стенды.
по порядку с самого начала.
   Речь шла не об увеличении подачи, а о взаимосвязи гидравлической плотности и дымности. Ваши же примеры наглядно показали, что реального увеличения подачи даже от катастрофического увеличения обратки не происходит. Вы ведь согласитесь, что второй подобной форсунки топливная система CR просто не в состоянии выдержать. А это всего лишь увеличение подачи меньше 20%, причем только для одного цилиндра. А для четырех цилиндров это будет незначительно  по содержанию сажи в общем выхлопе.
   То, что форсунки могут приводить к значительному увеличению дымности вследствие их разрегулировки - никто и не отрицал. Речь шла лишь о взаимосвязи дымности и величины обратки на форсунках.
   Теперь по поводу грузового насоса.
Уже было сказано, что у них в рейлах стоят клапана, которые перекрывают подачу топлива в случае огромных обраток, прекращая работу этих цилиндров. Так что это не дает повода для версий о том, что такой режим возможен в реальности на машине.
   По поводу раннего впрыска. Можно и на эту тему поспорить, если есть желание. Уже писал, что сопоставлять CR с обычными системами не стоит, там немного другой принцип организации процесса.
   С вами приятно спорить - у вас очень мало обид по сравнению с другими оппонентами и вы пытаетесь приводить технические доводы, а не голые эмоции. Не важно, что не всегда они правильные, главное, что в результате спора находятся правильные решения.
   Немного отвлекусь по поводу Алексея, хотя о нем в вашем ответе не говорилось. Недавно разговаривал с одним из достаточно активных участников форума. Он сказал, что года два назад терпеть не мог этот форум, а Алексея так вообще чуть не ненавидел за его манеру общения. :) Но тогда он только начинал работать с CR. А сейчас, когда реально стал разбираться в этой системе, полностью поддерживает его. Вроде бы удивительная метаморфоза, но факт остается фактом. Кто реально достигает определенного уровня, начинает понимать, что эмоции - это вторично, а информация важна в любом виде - хоть в намеках, хоть в резкой критике. Конечно понимаю, что от специалистов можно порой увидеть и перебор в эмоциональном отношении и даже переход на личности (признаю, что это не только не желательно, но и порой недопустимо), но реальная информативность от них несопоставимо выше (в отношении не избитых фактов, а реально новой информации). Поэтому, в первую очередь в них заинтересованы должны быть именно те, чей уровень значительно ниже. Вы поймите, что между сильными специалистами и без этого форума достаточно хорошие отношения и делятся они новой информацией несопоставимо раньше, чем она просачивается в форуме. А вот остальные ее смогут получить только тогда, когда сильные специалисты сами захотят поделиться в форуме. Поэтому для них и компромиссы в отношении поведения. Выиграете то вы, мы свое и так сможем получить.

*

STAS58

  • Ветеран
  • *****
  • 3880
  • 928
    • Симферополь. Крым
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #63 : 23 Ноября 2013, 10:42:03 »
Пищу еще раз, данные которые привел Автомеханик не расходятся с теми что есть у меня.
НО такая форсунка не может эксплуатироваться  на машине в полноценном режиме  а только в аварийном. С таким переливом даже одной форсунки машина войдет в аварийный режим по причине нехватки давления. 
Поэтому давайте как то решим что мы обсуждаем, или это форсунка которая приводит к аварийному режиму в наборе или это форсунка с машины которая уже и с толкача не заводится....

Так как если допустить что  Автомеханик завтра поставит на стенд форсунку у которой вообще не будет шарика и начнет доказывать что только снял ее с авто то таки да и он будет прав.

Далее если Автомеханик утверждает что изменения в работе форсунок происходит в результате падения давления в камере управления настолько что это влияет на запор распылителя, то пусть ответит на простейший вопрос
  Какое запирающее давление в барах будет  испытывть распылитель при давлении в в общей магистрали 1350 бар и 250 бар Ответ на этот простейший вопрос и позволит понять, понимает ли Автомеханик механизм работы форсунки.
   В противном случае все сказанное как до так и после явояется для него высшей математикой.



*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #64 : 23 Ноября 2013, 14:18:57 »
что закрывающее иглу давление, что давление открывающее иглу распылителя одинаковое, как и давление на входе в форсунку при закрытом клапане. как только шарик пошел вверх давление со штока сбрасывается в обратку и шток мультипликатора идет вверх, как и игла распылителя под действием давления на иглу. если есть утечка по седлу шток будет подниматься раньше, насколько, тут уже зависит от диаметра жиклеров и угла конуса седла и степени повреждения седла. количество впрыскиваемого топлива зависит от хода шарика, времени его удержания.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2013, 14:34:08 от Avtomehanik »

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #65 : 23 Ноября 2013, 15:23:22 »
- открытие и закрытие иглы распылителя определяется не давлениями, а силами (это совершенно разные вещи),
- момент поднятия штока мультипликатора, как и момент поднятия иглы распылителя, определяется не моментом начала подъема шарика. Там дополнительно выступают еще и другие факторы,
- количество впрыскиваемого топлива зависит не от хода шарика, а от хода иглы распылителя (это разные понятия, между ними очень большая разница) и конструкции распылителя.
   Есть еще много небольших неточностей, но на них не буду делать упор.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #66 : 23 Ноября 2013, 15:56:23 »
да конечно, но количество впрыскиваемого зависит не только от хода иглы распылителя, но  и от времени его нахождения в открытом состоянии.
управление иглой мультипликатора, осуществляется путем сброса давления в камере мультипликатора засчет открытия клапана.
насчет сил, согласен допустил неточность.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #67 : 23 Ноября 2013, 16:09:57 »
а я вам про время никаких замечаний и не делал. В ответе были указаны лишь неточности в ваших высказываниях.
   По поводу сброса давления и вашего заявления, что длительность открытия распылителя соответствует моменту начала сброса давления в управляющей камере - вам видимо ни разу не попадались китайские распылители, при установке которых в форсунку, из нее вообще нет впрыска топлива. И при этом игла распылителя не подклинивает, отверстия не забиты, канал подвода топлива спокойно продувается, кончик распылителя, который высовывается из корпуса, может соответствовать оригинальному. А форсунка не впрыскивает, вообще нет подачи. Вот если бы действительно столкнулись с подобным случаем, тогда поняли, что предложенная вами теория работы форсунки не соответствует реальности. В действительности она значительно сложнее, чем вы пытались нарисовать.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #68 : 23 Ноября 2013, 16:21:42 »
были такие распылители, на 0 445 120 123 на Камаз, производство Бразилия, с наклейкой бош, из 6 штук только 2 нормальные попались.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #69 : 23 Ноября 2013, 17:00:36 »
Станислав Иванович вам неспроста задал этот вопрос. Мы с ним не разговаривали на эту тему, но подковырку сразу почувствовал. :)
   Вы ведь так и не ответили по существу его вопроса. А он будет почти наверняка "прессовать", там была всего лишь "затравка". ;D
   Попробуйте обосновать, почему могли не работать распылители, может быть тогда поймете, как же в действительности работает форсунка. Но думаю, что ваш случай заключался в чем то другом, а не в том, на что намекал я.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #70 : 23 Ноября 2013, 18:02:04 »
Станислав Иванович вам неспроста задал этот вопрос. Мы с ним не разговаривали на эту тему, но подковырку сразу почувствовал. :)
   Вы ведь так и не ответили по существу его вопроса. А он будет почти наверняка "прессовать", там была всего лишь "затравка". ;D
   Попробуйте обосновать, почему могли не работать распылители, может быть тогда поймете, как же в действительности работает форсунка. Но думаю, что ваш случай заключался в чем то другом, а не в том, на что намекал я.
Бывают случаи, когда боковой и верхний жиклеры в грибке отличаются от номинального размера, тогда давление из камеры не сбрасывается и игла не открывается.

*

eds

  • Ветеран
  • *****
  • 541
  • 31
    • LV
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #71 : 23 Ноября 2013, 18:24:59 »
Извиняюсь что вмешался- но ведь на испытательном стенде и на двигателе форсунки управляется по разному- и не соответсвие работы форсунки тест плану на испытательном стенде может быть только косвенным доказательством при рассуждениях как отреагирует при том двигатель- потому что нет двух полностью одинаковых по техническому состоянию бывших в употреблении двигателей , как и управление форсункой на двигателе и на испытательном оборудовании. Естественно и то что отклонения в работе двигателя могут встречатся при полностью соответствующих тест плану форсунках. Что я хотел этим сказать - только то что истина где то по середине а не....Не все так сложно как хотелось бы.  Как то так.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #72 : 23 Ноября 2013, 18:40:46 »
Бывают случаи, когда боковой и верхний жиклеры в грибке отличаются от номинального размера, тогда давление из камеры не сбрасывается и игла не открывается.
привел вам случай, когда сама форсунка новая, а в ней "всего лишь" заменили распылитель. Это к вопросу о принципе работы форсунки.

Добавлено спустя некоторое время 
Извиняюсь что вмешался- но ведь на испытательном стенде и на двигателе форсунки управляется по разному- и не соответсвие работы форсунки тест плану на испытательном стенде может быть только косвенным доказательством при рассуждениях как отреагирует при том двигатель- потому что нет двух полностью одинаковых по техническому состоянию бывших в употреблении двигателей , как и управление форсункой на двигателе и на испытательном оборудовании. Естественно и то что отклонения в работе двигателя могут встречатся при полностью соответствующих тест плану форсунках. Что я хотел этим сказать - только то что истина где то по середине а не....Не все так сложно как хотелось бы.  Как то так.
вы частично правы. Можно "вогнать" форсунку в параметры тест-плана, но если она будет собрана с отклонениями от монтажных размеров, то нормально работать не будет, точнее двигатель работать не будет. Но речь не об этом, а о том как здесь пытаются упрощенно интерпретировать принцип работы форсунки, а на основании этого сделать другие выводы.

*

Avtomehanik

  • Ветеран
  • *****
  • 1617
  • 177
    • Россия, Екатеринбург
    • https://www.dizel.club
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #73 : 23 Ноября 2013, 19:23:06 »
привел вам случай, когда сама форсунка новая, а в ней "всего лишь" заменили распылитель. Это к вопросу о принципе работы форсунки.

Добавлено спустя некоторое время  вы частично правы. Можно "вогнать" форсунку в параметры тест-плана, но если она будет собрана с отклонениями от монтажных размеров, то нормально работать не будет, точнее двигатель работать не будет. Но речь не об этом, а о том как здесь пытаются упрощенно интерпретировать принцип работы форсунки, а на основании этого сделать другие выводы.

 Принцип работы форсунки достаточно простой, а вот решения и наладка дело тонкое.
Если после замены распылителя форсунка перестала работать, это означает только одно, что силы для поднятия иглы на нужную величину просто не хватает. Сила давления поступающее в рабочую полость распылителя меньше чем сила давления оказываемая на иглу мультипликатора, при открытом клапане, и игла закрыта. Дефект скорее всего в слишком узком сечении подводящего канала в распылителе. Работа форсунки построена на тонком балансе сил, воздействующих на иглу распылителя.

*

dieselirk

  • Администратор
  • *****
  • 10603
  • 625
    • Иркутск Россия
    • Все о дизеле
Re: После смены фильтра не заводится
« Reply #74 : 23 Ноября 2013, 19:39:08 »
Принцип работы форсунки достаточно простой, а вот решения и наладка дело тонкое.
Если после замены распылителя форсунка перестала работать, это означает только одно, что силы для поднятия иглы на нужную величину просто не хватает. Сила давления поступающее в рабочую полость распылителя меньше чем сила давления оказываемая на иглу мультипликатора, при открытом клапане, и игла закрыта. Дефект скорее всего в слишком узком сечении подводящего канала в распылителе. Работа форсунки построена на тонком балансе сил, воздействующих на иглу распылителя.
во первых, в статическом состоянии давление везде одинаковое.
во вторых, впрыска вообще не было.
в третьих, вы представляете, насколько должно быть тонким подводящее отверстие, чтобы в камеру под распылителем перестало подводиться давление топлива? :) Разочарую вас - причина не в этом.
   А насчет тонкого баланса сил вы правы, именно поэтому и ситуация с принципом работы форсунки сложнее, чем вы пытались описать.