лопнул коленвал

  • 70 Ответов
  • 73385 Просмотров
*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Re: лопнул коленвал
« Reply #45 : 09 Января 2011, 03:23:24 »
Почему вал ломается, думаю, всем ясно и без объяснений. Спор о другом - как мерить отклонения подшипников КВ от оси вращения. MPS2000 вполне логично спросил, как можно за базу брать объект измерения, ведь если сама база кривая, то и все измерения будут искажены. alex diesel spb  же в свою очередь объясняет, что это неважно -главное найти "кривизну", или констатировать что все в порядке. И никого не интересует (я правильно понял?) какой именно подшипник повело. В свою очередь gambsi и тем более komix, похоже, даже не поняли о чем спор, но по-своему зацепить человека сумел каждый.
А мне вот одна мысль MPS2000 кажется очень интересной. Это хорошо видно на его рисунках. Если реально повело только один крайний подшипник (хотя это наверное очень маловероятно), то нам покажутся поведенными все остальные, но не просто покажутся - их отклонение от оси будет меньше, чем реальное отклонение от оси виновного подшипника. Что скажете, alex diesel spb?

*

komix

  • Ветеран
  • *****
  • 519
  • 12
    • Киров
Re: лопнул коленвал
« Reply #46 : 09 Января 2011, 11:15:12 »
денни , это вопросы тригонометрии за 7-8 класс, и спорить тут просто не о чем.
Александр Юрьевич  показал и вполне доходчиво, как можно обмерить простейшим способом , для вычисления истинных значений отклонения , обратитесь к восьмикласснику, он без труда за минуту вам это вычислит (если он не двоечник).

*

MPS2000

  • Новичок
  • *
  • 13
  • 0
    • С-Пб
Re: лопнул коленвал
« Reply #47 : 09 Января 2011, 11:41:36 »
Цитировать
Если реально повело только один крайний подшипник (хотя это наверное очень маловероятно), то нам покажутся поведенными все остальные, но не просто покажутся - их отклонение от оси будет меньше, чем реальное отклонение от оси виновного подшипника
Вот нашёлся мыслящий человек! Хоть один! У меня как раз была поведена пастель 1го подшипника, по заверениям замерщика. А я утверждаю, что по ДАННОМУ методу поймать увод именно КРАЙНЕЙ пастели не реально!
Цитировать
денни , это вопросы тригонометрии за 7-8 класс, и спорить тут просто не о чем.
;D ну да ну да! Вы ишшо интригалы приплетите сюда...Это вопрос геометрии 5-6 класса. Если Вы не можети опредилить разницу м/у тремя картинками, то поясню: на моём примере "номинальная" картина ушла 1я пастель, причё вниз, а на моей второй картинке, которая повторяет картинку alex diesel spb (это то как мы померяли уход 1й пастели) ушла 2я и 3я пастели, причём вверх. Да я понимаю, что вывод: ДА кривая или нет не кривая пастель таким методом сделать можно, но ГДЕ она искривлена, насколько искривлена, стоит ли ремонтировать её или можно оставить так (является ли такая кривизна в допуске) таким методом абсолютно невозможно!

Добавлено спустя некоторое время 
Цитировать
и поворот рисунка-чертежа на 10 град ставит его в тупик
Меня в тупик ставит, как можно беспардонно поворачивать на 10 град. и вообще на сколько угодно, ось пастелей в блоке. Поясню, эта самая ось должна быть строго паралельна плоскости на которую ставят ГБЦ.
« Последнее редактирование: 09 Января 2011, 12:50:28 от MPS2000 »

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: лопнул коленвал
« Reply #48 : 09 Января 2011, 13:01:01 »
В свою очередь gambsi и тем более komix, похоже, даже не поняли о чем спор, но по-своему зацепить человека сумел каждый.
Все отлично всё поняли.Смещение второй опоры относительно первой,при отклонении базовой оси измерения,уменьшается на величину равную тангенсу угла,на который приподняли блок,помноженному на расстояние между опорами.Путем несложных вычислений находим искомое уменьшение,которое приблизительно равно 0,00124.Таким образом понимаем,что величина 0,03 взята с потолка и вместо неё подставляем величину 0,048.Уверяю вас,Denni,что специалисту,восстанавливающему постели,наши наукообразные "споры" покажутся смехотворными,и он выскажется с применением отнюдь не тригонометрических терминов :).

*

engin_r

  • Пользователь
  • **
  • 86
  • 0
    • Украина
Re: лопнул коленвал
« Reply #49 : 09 Января 2011, 13:01:42 »
MPS2000, а ничего, что эта ось, о которой вы говорите, строго говоря абсолютно виртуальная? Что КАЖДАЯ постель может иметь некое средневзвешенное отклонение? Задачка в самом деле для заурядного школьника. Если у вас отклонение только одной, крайней постели, а остальные абсолютно "ровны" - вы и получите воображаемый "треугольник", выраженный в результатах измерений.

З.ы. Моя школьная математичка, когда мы, дети, ее доводили(да простит она нас) волала на нас: "У вас геть не мае просторовойи уявы..."

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: лопнул коленвал
« Reply #50 : 09 Января 2011, 13:11:46 »
Меня в тупик ставит, как можно беспардонно поворачивать на 10 град. и вообще на сколько угодно, ось пастелей в блоке. Поясню, эта самая ось должна быть строго паралельна плоскости на которую ставят ГБЦ.
Уважаемый,угол этот меньше одной минуты,не могу найти значение угла для тангенса 0,000083333.Ваша дотошность достойна лучшего применения,чем пытаться переубедить заскорузлых автомехаников.Наилучший для вас выход-расстаться с иллюзией,что вы можете что-либо пояснять профессионалам и с легким сердцем отдаться в руки мастеру,которому вы доверяете :).

*

FordSloman

  • Постоялец
  • ***
  • 231
  • 5
    • Рига, Латвия
Re: лопнул коленвал
« Reply #51 : 09 Января 2011, 13:54:02 »
Меня в тупик ставит, как можно беспардонно поворачивать на 10 град. и вообще на сколько угодно, ось пастелей в блоке. Поясню, эта самая ось должна быть строго паралельна плоскости на которую ставят ГБЦ.
Это и есть главное заблуждение! Это трёхмерная деталь и там не просто "ушла постель", а вся эта деталь поменяла свои геомерические размеры (растянута, загнута, свёрнута или одновременно всё вместе).
Сами по себе измерения можно вести от любой точки/оси/плоскости и выбор определяется только достоверностью и точностью необходимой для анализа. Каждое полученное отдельное измерение не имеет никакой ценности без остальных и они должны оцениваться только вместе. Александр Юрьевич среди прочего построил график значений который может помочь визуально проанализировать полученные результаты. Важно понять, что если такое случилось, то далее блок это просто заготовка в которой базовой оси уже нет и установив его на станок её надо выбрать заново. Каждый случай индивидуален, но выбирая новую ось коленвала скорее всего будут стараться просто срезать как можно меньше металла. В идеале сначала расточат новые постели, потом исходя из новых постелей выставят блок и  расточат цилиндры (перпендинулярно новой оси коленвала), а потом отшлифуют поверхность под ГБЦ (параллельно оси коленвала) и при каждой операции метал будет сниматься неравномерно по поверхности.

*

denni

  • Старожил
  • ****
  • 358
  • 7
    • Aachen, Deutschland - Рига, Латвия
Re: лопнул коленвал
« Reply #52 : 09 Января 2011, 13:57:41 »
Уважаемый,угол этот меньше одной минуты,не могу найти значение угла для тангенса 0,000083333.Ваша дотошность достойна лучшего применения,чем пытаться переубедить заскорузлых автомехаников.Наилучший для вас выход-расстаться с иллюзией,что вы можете что-либо пояснять профессионалам и с легким сердцем отдаться в руки мастеру,которому вы доверяете :).
Уверен, далеко не каждый механик вообще задумывается о таких вещах.
Поймите, никто ничего не поясняет. Просто пытаемся разобраться.

Добавлено спустя некоторое время 
Все отлично всё поняли.Смещение второй опоры относительно первой,при отклонении базовой оси измерения,уменьшается на величину равную тангенсу угла,на который приподняли блок,помноженному на расстояние между опорами.Путем несложных вычислений находим искомое уменьшение,которое приблизительно равно 0,00124.Таким образом понимаем,что величина 0,03 взята с потолка и вместо неё подставляем величину 0,048.Уверяю вас,Denni,что специалисту,восстанавливающему постели,наши наукообразные "споры" покажутся смехотворными,и он выскажется с применением отнюдь не тригонометрических терминов :).
Я так понимаю длину блока Вы брали 600 мм. И хоть в данном случае моя школьная учительница математики сказала бы, что Вы пытаетесь достать до правого уха левой рукой из-за спины, так посчитать тоже можно. Только вот Вы ошиблись - один ноль лишний. Там получается 0,0125, и соответсвенно отклонение второй постели 0,0375 мм. По-моему, есть над чем задуматься.

*

MPS2000

  • Новичок
  • *
  • 13
  • 0
    • С-Пб
Re: лопнул коленвал
« Reply #53 : 09 Января 2011, 14:26:45 »
Цитировать
MPS2000, а ничего, что эта ось, о которой вы говорите, строго говоря абсолютно виртуальная?
;D Вы об этом поршням с шатунами скажите, когда Вы сделаете "новую" ось))), как советует FordSloman, отшлифуете плоскость под ГБЦ и в итоге у Вас эти самые поршни будут бить в ГБЦ))). Я в сотый раз повторюсь, линию кривизны найти таким способом найти можно, а именно НАСКОЛЬКО искривилась пастель, НО по каким именно пастелям и в каком направлении нет.

*

gambsi

  • Ветеран
  • *****
  • 1355
  • 122
    • Moldova,Chisinau
Re: лопнул коленвал
« Reply #54 : 09 Января 2011, 14:44:10 »
Поймите, никто ничего не поясняет.
Кто это не поясняет?Человек,зашедший спросить совета,в конце концов изрекает(цитирую):"Поясню, эта самая ось должна быть строго паралельна плоскости на которую ставят ГБЦ".И до лампочки ему,что Ford Sloman ещё в первом ответе пояснил,что плоскость прилегания головки шлифуется в последнюю очередь,что Алекс Дизель СПб ещё давно ответил в другой теме(цитирую по памяти):по уму плоскость эта должна шлифоваться от постели коленвала.Подождите,он(MPS2000) ещё пойдёт учить расточника.
Насчет числа.Признаюсь,потерял один ноль в делителе.Способность признавать ошибки выработана в принудительном порядке.В связи с этим приношу глубочайшие извинения.Я понимаю,что с точки зрения немецкой падантичности за это надо расстрелять,но всё же надеюсь на снисхождение.Тем более что к делу восстановления злосчастной постели эти выяснения относятся лишь косвенно.Есть отработанная технология,и работы производятся по ней,вне зависимости от наших мнений.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9416
  • 1326
    • Россия С.Петербург
Re: лопнул коленвал
« Reply #55 : 09 Января 2011, 15:43:50 »
Уважаемый MPS2000, не посчитайте ни единого моего слова в качестве попытки "зацепить". Вам не достает сугубо специфических знаний в области конструирования и технологии изготовления именно двигателей. Это не Ваша вина и не Ваша беда и вообще эти знания сугубо специфические и в обычной жизни не нужны. Однако, ничего особо заумного в этом нет и все, вполне доступно, можно объяснить простыми словами.
1 - Основой блока цилиндров является ось коленчатого вала (технологи называют её линией коленвала, линией постелей коленвала, постелью коленвала). Это условная (условная, потому что не сплошная) цилиндрическая поверхность, образованная отверстиями под вкладыши коленчатого вала в блоке. Местоположение всех поверхностей (плоскостей, отверстий) рассчитывается  относительно этой оси и обрабатываются все плоскости и отверстия, принимая за базу, ось коленчатого вала. Оси цилиндров должны пересекаться с осью коленчатого вала и быть перпендикулярны ей. Плоскость разъема картера и плоскость под головку блока должны быть строго параллельны оси вала. Это основные постулаты.
2 - Если линия коленвала в блоке искривлена, то для условий работы коленчатого вала, совершенно безразлично какая из опор относительно любой поверхности блока на сколько смещена. Важно только одно - на сколько смещены постели относительно друг друга. Т.е. на каких опорах вал будет нормально лежать, на каких просто висеть не касаясь, а какие будут его куда либо гнуть. И нам совершенно безразлично в КАКУЮ СТОРОНУ смещены опоры, важно только НАСКОЛЬКО. Раз опоры смещены, то никаких иных решений не существует, кроме одного: растачивать постели заново, на специальном расточном станке, который обеспечивает гарантированную соосность и размер постелей. При установке блока на станке рабочий выставит его так, чтобы толщина снимаемого металла с поверхностей постелей была по возможности минимальной и, более или менее, равномерной для всех. При этом мы получим совершенно НОВУЮ поверхность, как-то по НОВОМУ расположенную в блоке. И от этой поверхности придется заново расточить цилиндры, обработать плоскости и пр. Все это Вам уже описали немного ранее.
3 - Все что написано в пункте 2 является КРАЙНИМ случаем. Когда увод постелей составляет малую величину (например, как у Вас 5-7 соток) растачивают только постель коленвала, а плоскость головки блока и цилиндры обрабатывают по критериям величины износа и деформации. Бывает, что их не обрабатывают вообще.
4 -  Для исправления поверхности вкладышей коленвала (линии вала) применяется два метода: нанесение на поверхность постели металлического слоя с последующим растачиванием в чертежный размер и срезание слоя металла с опорных поверхностей крышек коренных подшипников (крышек опор коренных шеек коленчатого вала) с последующим растачиванием осаженных отверстий в чертежный размер. Очень часто применяются оба метода одновременно.
5 - Некоторым образом, суммирование сказанного:
а) при деформации блока исправлять линию вала необходимо безоговорочно. Излом линии вала никогда не должен превышать допуск на размер постели вкладыша, но и эту величину излома, при высоком уровне ремонта, стоит считать вдвое завышенной;
б) при уводе только одной постели никто не будет исправлять только её. Будут заново растачивать все. Поступать так будут из следующих соображений: при восстановлении одной постели осаживать одну крышку придется на величину, более чем вдвое, превышающую увод. При растачивании всех постелей величина увода будет разделена между всеми опорами и величина осаживания крышек и съема металла в итоге будет меньшей;
в)  при дефектовке блока совсем не важно выяснять которая из постелей насколько ушла и в какую сторону. Самое главное выяснить величину их ухода МЕЖДУ СОБОЙ. Это прямая обязанность мастера, ремонтирующего двигатель и он это сделал. Остальные измерения выполнит расточник при выставлении блока на станке. Он определит как разместить блок, чтобы минимально резать блок и при этом полноценно восстановить отверстия.

*

MPS2000

  • Новичок
  • *
  • 13
  • 0
    • С-Пб
Re: лопнул коленвал
« Reply #56 : 09 Января 2011, 16:09:49 »
Воооот! Наконец то я услышал то что хотел! Т.е. дейтсвительно, можно сказать только о том искривилась постель или нет, а где и как невозможно и не важно. Я вобщем то и не спорю, и не спорил с этим, я лишь доказывал, что истинную картину такой метод не даст, а мастер мне выдал картину по каждой постели в цифрах и утверждал, что именно 1я ушла... Поэтому зародились сомнения, что не удивительно. А по поводу ремонта знаю точно, что "новая" ось должна отличаться от первоначальной как можно меньше... Иначе есть вероятность встреци поршней с ГБЦ.
 http://www.spb-motor.ru/article_bearings.html

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9416
  • 1326
    • Россия С.Петербург
Re: лопнул коленвал
« Reply #57 : 09 Января 2011, 16:14:37 »
Цитировать
Вы об этом поршням с шатунами скажите, когда Вы сделаете "новую" ось)))
Увы MPS2000 прочитав это понял, что Вы исключительно далеки от темы.Расстояние между поршнем и головкой имеет свой ДОПУСК, а на многих моторах РЕГУЛИРУЕТСЯ толщиной прокладки. В любом случае, зазор между поршнем и головкой блока находится (для моторов обсуждаемого класса) в пределах 0,6-1,0 мм. Ваши 5 соток это всего 5-10% от изначального размера. НО! Постели растачивают так, чтобы ПОЧТИ НА ЗАТРАГИВАТЬ ВЕРХНЮЮ ТОЧКУ постели. Таким образом расстояние до плоскости разъема ГБЦ практически не меняется. Назову еще одну повально применяемую операцию при ремонте двигателей - обработка самой плоскости под ГБЦ. Если применить Вашу логику, то эта процедура не допустима, ибо поршни будут биться.... А на практике применяется сплошь и рядом. И даже в случаях, когда вынужденно приходится снимать большой слой металла, приходится подрезать днища поршней. И делается это многие десятки лет и вполне успешно. Иными словами все это РУТИННЫЕ операции известные всякому НОРМАЛЬНОМУ ремонтнику.
Цитировать
Уверен, далеко не каждый механик вообще задумывается о таких вещах
Уважаемый denni не стоит называть человека, которого Вы имеете в виду МЕХАНИКОМ. Называйте его проще - гайковертом. Тогда все будет на своих местах. А вот MPS2000 "нарвался" на Механика (а правильнее Мастера).
Добрый совет для MPS2000:
стремление понять что-либо всегда заслуживает только одобрения, но при этом наверное есть смысл задавать вопросы о непонятном, а не утверждать какие-то новые истины там где Вы не в курсе..... эдак Вы действительно дойдете до того, что начнете своего Мастера учить и тогда не удивляйтесь, если он Вас пошлет и останется Вам только дорога к гайковертам. И тогда мне Вас искренне жаль. Все закончится контрактным мотором. Вдобавок к уже купленным двум валам и затратам на предыдущий ремонт.... нормально получится. Особенно, если учесть все возможные подлянки с контрактниками....
   

*

MPS2000

  • Новичок
  • *
  • 13
  • 0
    • С-Пб
Re: лопнул коленвал
« Reply #58 : 09 Января 2011, 16:26:50 »
Уважаемый alex diesel spb, никого я учить не пытался и не собираюсь этого делать! Скажу сразу, что определённое недоверие к мастерам есть, и не спроста... Разрисованная мне картина по уходу оси КВ в моём блоке только упрочнила недоверие! Зачем утверждать, что ушла ИМЕННО первая пастель, если этого не определить, тем более, что это и не важно. Только поэтому у меня возникло столько вопросов и непонимания.

*

alex diesel spb

  • Глобальный модератор
  • *****
  • 9416
  • 1326
    • Россия С.Петербург
Re: лопнул коленвал
« Reply #59 : 09 Января 2011, 16:43:18 »
Цитировать
я лишь доказывал, что истинную картину такой метод не даст, а мастер мне выдал картину по каждой постели в цифрах и утверждал, что именно 1я ушла...
Цитировать
определённое недоверие к мастерам есть, и не спроста... Разрисованная мне картина по уходу оси КВ в моём блоке только упрочнила недоверие!

Опять Вы о своем, о девичьем.....
Прочтите внимательно первые мои ответы Вам. Я написал, что существуют РАЗНЫЕ методы дефектации блока: сложные и примитивные. В числе примитивных я назвал проверку блока НА ПЛИТЕ. И только этот метод мы обсуждали и рассуслякивали в почти четверти сотни сообщений. Как Вам измерял деформацию блока Ваш Мастер, Вы ни словом не обмолвились. При приложении некоторых усилий измеряется абсолютно ВСЕ. Отклонение постелей друг относительно друга, относительно любой поверхности, отклонение постелей в вертикальной плоскости и в горизонтальной и в любой другой. Когда голова и руки дружат, невозможного не бывает. Кстати, когда я рисовал Вам ПЕРВУЮ картинку, то именно на ней изображена Ваша ситуация: Четыре постели без отклонений и одна ушла. Цифры были не очень точными, я их на глазок взял, но надеялся, что треугольники Вам прояснят все. Не прояснили....   Вы возмутились на предложение повернуть картинку на несколько градусов. А ведь когда Вы держите блок на вытянутых руках (допустим, что Вы гигант :)) Вам и всем безразлично на сколько градусов не совпадает блок в руках с горизонтом  - излом как был внутри блока, так и остался в нем. Четыре постели соосны и одна ушла.  Все дело в том, что избирать за начало координат: горизонт или сам блок. Ну теперь-то, надеюсь, устаканилось?