Дополнительная категория => Мусор => Тема начата: Alex007ceed от 22 Июля 2013, 15:35:42
-
Добрый день, пока вдаваться в подробности не буду, напишу какая проблема, во-первых на холодную двигатель заводится как зимой без 2х свечей, это при том, что за бортом +15, а когда заводится, то начинает дымить несколько секунд(неправильно сгоревшим топливом) и обороты холостого хода как-буд-то машина прогрета, видимо в этом и проблема, такое ощущение, что электроника считает, что двигатель прогрет, ну и вторая проблема, стартуешь на первой, машина жутко тупит, вообще не едет(не аварийный режим), но стоит отпустить газ и нажать еще раз или быстро переключиться на вторую, машина ведет себя как самолет, так же и на других передачах, едешь на второй, обороты чуть упали, жмешь газ в пол, а она до 3,5 вообще не едет, но если отпустить газ и снова нажать, выстреливает как ужаленная, такое ощущение, что датчик какой-то тупит, но какой не пойму, с других рабочих машин снимал лямбда зон, ДМРВ и что-то еще, никак вспомнить не могу, из головы вылетело...
Добавлено спустя некоторое время
Забыл написать, чек не горит, ошибок по ELM никаких не видит, в чем может быть беда?
Добавлено спустя некоторое время
Вспомнил, датчик наддува еще менял...
-
вам бы для начала посмотреть по сканеру разницу параметров с датчиков в тот момент, когда не тянет и когда нормально набирает обороты.
-
Добрый день, пока вдаваться в подробности не буду, напишу какая проблема, во-первых на холодную двигатель заводится как зимой без 2х свечей, это при том, что за бортом +15, а когда заводится, то начинает дымить несколько секунд(неправильно сгоревшим топливом) и обороты холостого хода как-буд-то машина прогрета, видимо в этом и проблема, такое ощущение, что электроника считает, что двигатель прогрет, ну и вторая проблема, стартуешь на первой, машина жутко тупит, вообще не едет(не аварийный режим), но стоит отпустить газ и нажать еще раз или быстро переключиться на вторую, машина ведет себя как самолет, так же и на других передачах, едешь на второй, обороты чуть упали, жмешь газ в пол, а она до 3,5 вообще не едет, но если отпустить газ и снова нажать, выстреливает как ужаленная, такое ощущение, что датчик какой-то тупит, но какой не пойму, с других рабочих машин снимал лямбда зон, ДМРВ и что-то еще, никак вспомнить не могу, из головы вылетело...
Добавлено спустя некоторое время
Забыл написать, чек не горит, ошибок по ELM никаких не видит, в чем может быть беда?
Добавлено спустя некоторое время
Вспомнил, датчик наддува еще менял...
Вы не первый кто поднимает проблеммы с тяги с низов у этих машин. Не буду перечислять все причины, но основные причины это неисправный или плохо работающий EGR, расходомер, Советую обратить особое внимание на правильную работу двух регуляторов, часто внешне без проблем работающий регулятор на рейке я вляется либо причиной звона на разгоне , либо наоборот провалом при наборе.
Но все чаще замечаю что основним виновником провла при наборе являются форсунки, а точнее их распылители. Стоимость распылителей высока, так что меняют их неохотно, при том что стенд они проходят как правило без проблем. Хотя недолив на максималке 8-10 кубиков уже повод бить тревогу.
Так что вам карты в руки...
-
А логи можете снять при разгоне?
И очень интересно, какие обороты коленвала при заводке.
-
Проверте форсунки на перелив,компом может не показать
-
Доброе утро, придется всю историю писать... Попробую вкратце, вообще проблемы у меня начались со 120000, тогда где-то заправился на трассе(зимой) и на утро резко, без объявления войны пришла хана форсункам, сначала машина отказалась завестись с первого раза, потом только с толкача, а через 100км пробега вообще глохла при малейшем нажатии на педаль газа, форсунки тогда отремонтировали в Бош сервисе, все стало изумительно, но через короткое время опять отказалась заводиться, только после подкачки топлива "лягушкой", а потом и она не помогала, в итоге заменил регулятор давления топлива(параллельно снимал с другой машины датчик давления топлива, дело было не в нем), машина стала прекрасно заводиться, но через какое-то время стала выходить в аварийный режим, когда резко разгоняешься, с данной бедой отъездил год, че только не менял с других машин, в итоге плюнул и поехал на диагностику, там приговорили регулятор давления и ТНВД, регулятор стоял новый, а на насос по личным внутренним ощущениям ну никак не грешил, плюнул и стал ездить дальше, а в один прекрасный день наткнулся на форуме на одну тему, где обсуждалась похожая проблема, там говорили, что регулятор частенько не затягивают до конца, ну без всякой надежды взял в руки зубило и молоток(ключем можно подлезть, только через снятие впускного коллектора), постучал слегонца, регулятор завернулся еще на пару тройку миллиметров, завел двигатель, газую, а он при сбросе оборотов жутко колбасится, ну думаю блин достучался)) Но решил еще погазовать, на третий раз двигатель стал работать ровно и даже тише, чем раньше(при больших оборотах), сел за руль, поехал и о чудо, аварийный режим пропал, но один фиг осталась маленькая проблемка, очень похожая на мою нынешнюю, только в несколько раз меньше себя проявляющая, т.е. машинка пуляла, но при условии что она уже в движении или если с малых оборотов, то нужно было грамотно сыграть газом, проще говоря с 1800 до 2000 оборотов был маленький провал, но я его легко научился обходить, правда плата за это была либо всегда быстрая езда, либо очень плавный разгон, т.к. если тупо жать слегка газ, то был малюсенький затуп, так и отъездил года два, а тут на днях полез менять все фильтра, при замене топливного фильтра пришлось снять патрубок с турбины, увидел грязь перемешанную с парами масла, на патрубке выходящим из турбины, решил помыть керхером, что бы потом увидеть точный источник выхода масла, для этого заткнул холодную часть турбины тряпкой, что бы вода не попала, причем постоянно смотрел на эту тряпку и думал, только бы не забыть ее там, ну естессно забыл, завел двигатель, машинка так простояла минут 20, пока я убирал все инструменты и мусор, потом поехал и стразу же на первой передаче понял, что забыл тряпку, заглушил, вытащил тряпку, ее даже не засосало, т.к. вал видимо вообще не крутился и поехал дальше, выехал на дорогу, 1я 2я 3я, машинка ожила, я жму газ на 30%, а она не тупит, ну думаю класс, врубаю 4ю, дорога в горочку, двигатель не прогрет, газ нажат на 30%, а она поперла как умалишенная, буд-то газ был нажат процентов на 200 в тот момент я сразу понял, что дело не чисто и тут же увидел в зеркало заднего вида клубы дыма, как от тепловоза, резко остановился, заглушил двигатель, думал хана турбине, сломался вал и масло погнало через интеркуллер, стягиваю патрубок, так и есть. все в масле, смотрю уровень, масла ушло не очень много, пощупал вал, вроде целый, на холостых доехал обратно до дома, погазовал со снятым патрубком, на больших оборотах масло вылетало не слабо, ну думаю убил турбину, т.к. масло туда могло попасть только с двух мест, с сапуна, но тогда оно неминуемо должно было пройти через тряпку забытую мной, но тряпка была как новая, либо только с турбины, больше чисто физически неоткуда, ну деваться некуда, снял турбину, отнес в ремонт, объяснил ситуацию, там ее при мне разобрали и говорят что все сухо, масло не гонит я в ступоре, других вариантов-то нет, турбина снята, прошла она 100000, посвистывала, был небольшой люфт, правда в пределах нормы, т.е. еще поездила бы, но раз уж снял и проблема не решена, отдал в ремонт, поставил обратно, завел, все супер, тишина, турбину вообще не слышно, поехал, а она вот так тупит, как написал выше и турбина опять засвистела, как раньше + запуск с утра стал как зимой, причем когда было +25 она заводилась сразу, но уже тогда я заметил подвох в виде сразу же низких оборотов и дыма из выхлопной трубы, ну естессно первым дело стал грешить на залитые маслом либо датчик наддува, либо лямбда зонд, но когда снял их с рабочей машины и вообще ничего не изменилось, я зашел в тупик, расходомер тоже менял... Первые три дня постоянно лазил под капот, выискивая косяки сборки, но все на своих местах, все подключено и прикручено, даже лишних деталей не осталось!
По поводу ЕГР, когда снимал турбину, то и весь ЕГР вылизал, как у кота яйца, а впускной коллектор чистил месяца 2 назад, гуталина было порядком, но эффекта после чистки было ноль...
p.s.
Через ELM адаптер можно посмотреть что-то из того, что вы просили выложить в своих постах?
Добавлено спустя некоторое время
И еще забыл написать, от безвыходности насос я все же купил, отвалил 28000 рублей, сам месяц назад заменил, но толку вообще ноль, никаких изменений, поэтому после этого мне даже на диагностику ехать не хочется, к тому же я сейчас вообще на мели, если только бомжи позавидуют))
Кстати когда она все же едет, то делает она это немного быстрее, чем по идее должна с завода, такое ощущение, что сделали миничиповку, это конечно хорошо, но и тут 100% есть какой-то подвох, какой-то датчик или еще что-то не правильно работает...
p.s.
Еще раз опишу проблему, мне кажется вы ее не совсем поняли...
Врубаю первую, газ в пол, двигатель выкручивается раза в два три хуже, чем в аварийном режиме, и так до 3,5 а потом просто мгновенный рывок до 4200, ну дальше уже двигатель не крутится, но если дело не доводить до 3,5тыс. об., а отпустить газ, дать оборотам слегка упасть и сразу же нажать еще раз, то она выстреливает...
-
Доброе утро, придется всю историю писать...
:) оёёй .... ???
Померяте на всякий случай компресию для начала...
-
Alex007ceed, вы сами попробуйте перечитать свое сообщение. Честное слово, никакого желания нет даже пять строчек читать. Хотите, чтобы уважительно отнеслись к вам и ответили - нормально пишите.
-
:) оёёй .... ???
Померяте на всякий случай компресию для начала...
Хм.., ну ездила себе машинка 230000км, была одна маленькая беда, которая затянулась на несколько тысяч километров(небольшой затуп), но все было стабильно, двигатель заводился отлично, никаких признаков на беспокойство, тут я забыл тряпку в турбине, из-за этого видимо вакуумом или еще как вытянуло масло со смазки турбины, все это масло попало в двигатель и сразу хана компрессии?! У народа на скорости при поломке вала турбины все масло из поддона картера перекачивается в камеру сгорания, двигатель аж глохнет на ходу от такого количества масла и ничего, ставят новую турбину и ездят дальше, без потери компрессии... Я бы конечно замерил компрессию, но к сожалению нечем, а на сервис денег нету.
Добавлено спустя некоторое время
Alex007ceed, вы сами попробуйте перечитать свое сообщение. Честное слово, никакого желания нет даже пять строчек читать. Хотите, чтобы уважительно отнеслись к вам и ответили - нормально пишите.
Перечитал, что не так то, в самом первом сообщении я специально не стал грузить и написал последнюю проблему, но по ответам понял, что вопрос приобщили к распространенным проблемам, по которым на форуме Сид клуба у меня еще и совета спрашивают(на гуру не претендую, просто за 230000 на собственной шкуре не плохо изучил повадки данного двигателя), поэтому решил выложить все как есть, может кто где зацепку найдет, ведь решение любого дела кроется в нюансах...
-
Перечитал, что не так то,
Я слышал , что кроме запятых в русском языке есть ещё и точки. Отступы, абзацы. И какая-то законченность мысли
-
Хм.., ну ездила себе машинка 230000км, была одна маленькая беда, которая затянулась на несколько тысяч километров(небольшой затуп), но все было стабильно, двигатель заводился отлично, никаких признаков на беспокойство, тут я забыл тряпку в турбине, из-за этого видимо вакуумом или еще как вытянуло масло со смазки турбины, все это масло попало в двигатель и сразу хана компрессии?! У народа на скорости при поломке вала турбины все масло из поддона картера перекачивается в камеру сгорания, двигатель аж глохнет на ходу от такого количества масла и ничего, ставят новую турбину и ездят дальше, без потери компрессии... Я бы конечно замерил компрессию, но к сожалению нечем, а на сервис денег нету.
Дело Ваше машина Ваша, только как вы объясните этот момент....
Добрый день, пока вдаваться в подробности не буду, напишу какая проблема, во-первых на холодную двигатель заводится как зимой без 2х свечей, это при том, что за бортом +15, а когда заводится, то начинает дымить несколько секунд(неправильно сгоревшим топливом)
Купите жигулевский компресометр и манометр на 40 бар, на замер компресии хватит, тогда хоть будет понятно отчего плясать...,
-
Я слышал , что кроме запятых в русском языке есть ещё и точки. Отступы, абзацы. И какая-то законченность мысли
Ну просто писал все, как на духу, по порядку, если бы еще заканчивал мысль, то писать пришлось бы намного больше, да и вроде не экзамен по русскому языку сдавать пришел...
Добавлено спустя некоторое время
Дело Ваше машина Ваша, только как вы объясните этот момент....
Купите жигулевский компресометр и манометр на 40 бар, на замер компресии хватит, тогда хоть будет понятно отчего плясать...,
Тем, что по каким-то своим алгоритмам мозги дают неправильный впрыск, обедненную смесь например или еще че, считая, что двигатель прогрет, ведь при +25 она заводилась с пол оборота, но две секунды троила и потом чутка дымила...
По поводу манометра и компресометра, появятся деньги, обязательно куплю...
-
Тем, что по каким-то своим алгоритмам мозги дают неправильный впрыск, обедненную смесь например или еще че, считая, что двигатель прогрет, ведь при +25 она заводилась с пол оборота, но две секунды троила и потом чутка дымила...
А я думаю Если вам конечно хороше сделали форсунки что у вас был чутка гидроудар, по этой причине у вас чутка не горитт соляра при запуске, поэтому она чутка троит потом чутка дымит..., потом когда чутка нагрееся начинает более менее работать.
Поэтому у вас два пути.
Самый верный сканерм посмотреть баланс работы цилиндров Пр этим показаниям косвенно можно судить есть проблеммы в форсунках или движке,
И второй купить компресометр, так как по вашему рассказу у вас сломалось сразу все что могло сломатся... :'( таким образом вы хотя бы отведете подозрение от движка, или наоборот будете его ремонтировать.
-
А я думаю Если вам конечно хороше сделали форсунки что у вас был чутка гидроудар, по этой причине у вас чутка не горитт соляра при запуске, поэтому она чутка троит потом чутка дымит..., потом когда чутка нагрееся начинает более менее работать.
Поэтому у вас два пути.
Самый верный сканерм посмотреть баланс работы цилиндров Пр этим показаниям косвенно можно судить есть проблеммы в форсунках или движке,
И второй купить компресометр, так как по вашему рассказу у вас сломалось сразу все что могло сломатся... :'( таким образом вы хотя бы отведете подозрение от движка, или наоборот будете его ремонтировать.
Форсунки мне сделали в 120000, сейчас 230000, проблем с ними не знал, пока тряпку в турбине не забыл...
По поводу мини гидроудара, конечно такое могло произойти, вроде и было из-за чего, но у народа и похуже намного было и все обходилось... Я по этой части не спец, почему только при запуске такое происходит, а дальше все отлично, даже когда не тупит, едет как зверь, без посторонних стуков и дыма, да и когда не едет, тоже не дымит, просто не едет, причем не едет она точно программно, не из-за физической поломки...
-
Форсунки мне сделали....
По поводу мини гидроудара, конечно такое могло произойти, вроде и было из-за чего, но у народа и похуже намного было и все обходилось...
причем не едет она точно программно, не из-за физической поломки...
Ну тогда вы ошиблись форумом, здесь все больше механики а вам надо на форум электроников и чиповщиков, таки в мозгах вы еще не ковырялись... ??? ??? ???
-
Ну тогда вы ошиблись форумом, здесь все больше механики а вам надо на форум электроников и чиповщиков, таки в мозгах вы еще не ковырялись... ??? ??? ???
На этом форуме тоже есть ветка про электрику, где собственно я и разместил свою тему, но ее перенесли сюда... А потом я же не говорю, что в мозги лезть нужно, а всего лишь спрашиваю, какие датчики могут так влиять на запуск, если конечно это не гидроудар...
-
На этом форуме тоже есть ветка про электрику, где собственно я и разместил свою тему, но ее перенесли сюда... А потом я же не говорю, что в мозги лезть нужно, а всего лишь спрашиваю, какие датчики могут так влиять на запуск, если конечно это не гидроудар...
Если нет ошибок по диагностике или в крайнем случае не горит лампочка, то никакие...
-
Если нет ошибок по диагностике или в крайнем случае не горит лампочка, то никакие...
Лампочка вообще во многих случаях не горит, а ошибка есть, даже в аварийном режиме чек не горит, а проблема присутствует! Да и не факт, что ELM327 увидит ошибку, мне по дилерскому сканеру в свое время фиксировали ошибку низкое давление в рампе, я поехал по рекомендации в один сервис, там чел подключил ноутбук, как он сказал, что на нем стоит родная Бошевская прога, друг подогнал, так она не видела эту ошибку, хотя мы с ним прокатились, проблему он признал, на буке так же проблему увидел, а ошибка так и не горела!
-
Лампочка вообще во многих случаях не горит, а ошибка есть, даже в аварийном режиме чек не горит, а проблема присутствует! Да и не факт, что ELM327 увидит ошибку, мне по дилерскому сканеру в свое время фиксировали ошибку низкое давление в рампе, я поехал по рекомендации в один сервис, там чел подключил ноутбук, как он сказал, что на нем стоит родная Бошевская прога, друг подогнал, так она не видела эту ошибку, хотя мы с ним прокатились, проблему он признал, на буке так же проблему увидел, а ошибка так и не горела!
Вы из Москвы или Задрыщинска.... продиагностируйте эту машну караман сканом, на худой конец КТСом и не гадайте на кофейной гуще, может - не может, я не поверю что в москве настолько тупой народ что НЕ МОЖЕТ разобратся откуда у вашей машины растут ноги.
Сдается мне что основная проблемма не в машине а в ВАС... нет сканеров нет диагностиков, если есть то тупые, а если не тупые то денег просят....
-
Вы из Москвы или Задрыщинска.... продиагностируйте эту машну караман сканом, на худой конец КТСом и не гадайте на кофейной гуще, может - не может, я не поверю что в москве настолько тупой народ что НЕ МОЖЕТ разобратся откуда у вашей машины растут ноги.
Сдается мне что основная проблемма не в машине а в ВАС... нет сканеров нет диагностиков, если есть то тупые, а если не тупые то денег просят....
Из Москвы, тут все просто, если ехать к дилеру, у них есть сканер и ценник на диагностику гуманный, но они нихрена не знают по дизелям и сами в этом признаются, можно поехать в относительно дешевую контору, в одной из которых мне приговорили насос ТНВД и регулятор давления, как потом оказалось, регулятор был тупо не докручен, а насос абсолютно жив, т.к. установка нового насоса за 28 косарей ничего не дала, хорошо хоть сам ставил, а так еще минимум 5000 косарей пришлось бы отвалить... Есть вариант поехать в Бош сервис или подобную контору, там наверняка найдут ответы на все мои беды, но ценник будет таким, что проще ездить дальше и ждать, пока само окончательно не сдохнет, опыт с Бош сервисом имел по неосторожности, когда где-то заправился форсунки сдохли, за все про все пришлось отдать 36 или 38 косарей, это еще хорошо, что они не заставили делать чистку бака(что бы дать гарантию на работы) и позволили самому заменить топливный фильтр, хотя содрали за чистку системы 10000 косарей, но когда я стал немного разбираться, то понял, что 10 косарей я отдал за промывку 30см рампы и как еще позже выяснилось, они даже не смогли снять регулятор давления, из-за чего после ихней промывки он не долго продержался...
Добавлено спустя некоторое время
Сегодня меня посетили кое-какие здравые мысли и даже некоторые факты...
Начнем по порядку, во-первых с утра один клубень на форуме спросил, почему у него по утрам машина дымит и троит и спросил про свечи, сколько ходят и т.д.
Потом меня осенила одна мысль, что машина тупит из-за турбины, т.е. при переборке накосячили с настройкой геометрии, поэтому все сходится, на низах тупит, зато потом впуливает, как с завода не впуливала, в следствии чего звоню знакомому, у него такой же Сид и он в свое время эксперементировал с турбиной, сам подкручивал геометрию и имел такой же результат, на низах машина ехала как бензиновая, зато на верхах выстреливала! Выяснив по данной проблеме, говорю ему про троение движка и дым по утрам, на что он отвечает, что у него точно так же, типа погода сырая, посоветовал почистить форсунки, ему всегда помогало...
Единственная неувязочка, что у меня такого никогда не было, только зимой без рабочих свечей, а началось это все резко после случая с турбиной... Может маслом распылители закидало или глупость сказал?
-
По глупости забыл тряпку в турбине, так машинка простояла с заведенным двигателем около 20 минут, потом я поехал, сразу же понял, что забыл тряпку, заглушил мотор, тряпку вытащил, вал все это время не крутился. Через 300 метров выехал на дорогу, спокойно разгоняюсь, но чувствую, что машинка как-то бодро себя ведет, хотя газ жму где-то на 30% и тут на 4й передаче машина просто полетела, я аж офигел, но тут же увидел в зеркало заднего вида клубы дыма, как от тепловоза! Быстро остановился, заглушив прям на ходу мотор, думал вал поломало, снимаю патрубок с интеркуллера, все в масле, снимаю патрубок с турбины, вал целый, на холостых доехал обратно, погазовал, с интеркуллера летит масляный туман, ну думаю вал прикипел, пока не крутился и появилась выработка. Снял турбину, отнес в сервис, ее разобрали, говорят все в порядке, масло не гонит, только люфт, но в пределах нормы и на медной пластине, типа подшипнике есть выработка + потом увидели, что на горячей части на крыльчатке нет кусочка лопасти, было решено все же перебрать турбину, раз уж разобрали и к тому же больше маслу просто физически неоткуда было туда попасть, если только через сапун, но тогда вся тряпка была бы в масле!
Турбину перебрали, все поставил на место, заодно вылизал систему ЕГР, масло больше не гонит(да и тогда думаю было единовременное явление, может пока вал не крутился, масло давило через вал), но появилась проблема, машина на низах тупит, а когда перестает тупить, то наоборот едет лучше, чем с завода! Например жму газ в пол, обороты еле растут, и скорость еле еле набирает и так до 3,5 тыс., а потом резко выстреливает, но может и не выстрелить, но если отпустить газ и потом слегка перегазовать, машина выстреливает, причем повторюсь, лучше, чем когда-то могла.
У меня создалось впечатление, что неправильно настроили геометрию, хотя по идее они ее вообще не должны были трогать, т.к. она была рабочая, хотя может и наоборот в этом проблема, что они все поставили на место, не настроив геометрию под новую начинку...
Добавлено спустя некоторое время
Забыл написать, что с первой же поездки турбина завыла, даже слегка сильнее, чем до ремонта, я первым делом стал грешить на датчик наддува, может маслом закидало, но снимал с рабочей машины, ничего не изменилось...
-
-
Уважаемый Alex007ceed, будьте так любезны не плодите новые темы по вашей машине.
Темы объединены.
Вам предупреждение за клонирование вопроса
Хм, а обсуждение проблем с турбиной, в ветке про ремонт дизельных двигателей не считается нарушением?! Я специально создал новую тему, конкретно по турбине!!!
-
Уважаемый, не надо размазывать проблему вашей машины по всем темам форума.
Вы и здесь можете получить нужную информацию. Для этого для начала было бы неплохо привести данные диагностики и конкретно текущие данные наддува, работы клапанов, значения воздухомера (MAF sensor), подачи топлива, давления в райле и так далее.
Пока этого нет - ваша новая тема флуд .
-
Уважаемый, не надо размазывать проблему вашей машины по всем темам форума.
Вы и здесь можете получить нужную информацию. Для этого для начала было бы неплохо привести данные диагностики и конкретно текущие данные наддува, работы клапанов, значения воздухомера (MAF sensor), подачи топлива, давления в райле и так далее.
Пока этого нет - ваша новая тема флуд .
Если у меня будут такие данные, то там где мне их дадут, сразу же скажут и проблему, зачем тогда форум?)))
-
Если у меня будут такие данные, то там где мне их дадут, сразу же скажут и проблему, зачем тогда форум?)))
Блин набегался за целый день а тут такой позитифф, зачем тогда форум ??? ;D ;D ;D
-
Если у меня будут такие данные, то там где мне их дадут, сразу же скажут и проблему, зачем тогда форум?)))
(http://s20.rimg.info/e5e2a5931369af59b70b7119f68fec2a.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.179530.html)
Пат сталом. Аффтар жжет. Пиши исчо.
Точно такой пазитив
Уж простите за язык
Добавлено спустя некоторое время
Володя -Bizon чуть не туда тему перенес.
Я ещё раз перенесу
-
Смеется тот, кто смеется последний...