Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Ремонт механической части двигателей => Тема начата: atlas от 20 Апреля 2013, 23:49:25
-
Добрый день всем. Случай показался не совсем ординарным, поэтому решил спросить, поскольку с дизелями не часто приходиться работать. Знакомый менял маслосьемные колпачки, ну и после запуска обрыв впускного клапана 2цил.(с последующим загибом) в том месте где проточки под сухари. Фото прилагаю. В моей практике ничего подобного не встречалось. Может кто сталкивался с подобным? Мыслей с чем это может быть связано почти никаких. Усталость метала? Странное совпадение, именно при замене м.к. Сегодня мыл ГБЦ - направляющие все изношены и чистые впускные каналы на 1 и 3ц. Остальные клапана визуально прямые. Завтра инструментально проверю.
-
А как после ремонта устанавливались фазы грм?
Не на глазок?
-
Рассухаривал наверное ударом молотка по тарелке ?
-
А как после ремонта устанавливались фазы грм?
Не на глазок?
Да, есть сейчас такой вопрос. Пока с ним предметно не разговаривал(не было возможности).
Рассухаривал наверное ударом молотка по тарелке ?
Нет.
-
Место излома не назовешь традиционным....
На то, что виноваты фазы не похоже - обрыв произошел до падения клапана в цилиндр. Хорошо бы сфотографировать обе поверхности отлома (на обеих частях клапана) при большом увеличении в разныз ракурсах и освещении - возможно удастся понять причину.
-
Излом как раз
в сварном месте выше сварного места. Если клапан старый, то удивительно что он там сломался, если новый, то возможно дефект.
-
atlas , Когда такое происходит на ГБЦ с "правильными" клапанами , и после квалифицированного ремонта---это одно дело.
А когда такое происходит на ГБЦ в возрасте у которой неизвестна "история болезни" и предыдущих ремонтов---это совсем другое дело. Усугубить напоследок может ещё и не грамотный ремонт (замена сальников).
Может я и ошибаюсь , но клапана на последнем фото стоят разные (внешний вид). И гнездо оторванного клапана имеет характерные подгорелые следы, неплотного прилегания-биения тарелки. А если это уже стоял "подрихтованный" клапан от предыдущего порыва ремня ?? Ведь возможно и такое.
Я бы советовал для начала.
Пристально изучить поверхности поршней на предмет "свежих" и старых касаний от клапанов.
Проверить в ГБЦ колодцы под гидрики. На предмет износа-задиров.
В аварийном гидрике (да и в остальных) посмотреть внутри следы возможного касания тарелкой клапана. В идеале их не должно вообще быть.
Проверить оставшиеся клапана в приспособлении для проверки биения.
Проверить на аварийном (и оставшихся) клапане канавки и сухари , на предмет истирания-износа.
Посмотреть ,если получится, на маркировку клапанов сразу под сухарями внизу (или на самом вернем пояске стержня клапана).
З.Ы. Судя по фото , это ГБЦ с одной пружиной на клапан ?
Добавлено спустя некоторое время
Сегодня мыл ГБЦ - направляющие все изношены и чистые впускные каналы на 1 и 3ц.
А вот теперь и подумайте почему так именно ??
Понимаю , что Ваш товарищ хотел честно заработать копейку, а заработал гемор. Ему (будь он более опытный) надо было сразу доложить клиенту , об износе втулок. А дальше уже по обстоятельствам.
На свой вопрос, сам и отвечаю.
Чисто в 1 и 3 цилиндрах---потому , что они ещё хоть как-то "промывались" маслом-воздухом в одном направлении.
А грязно во 2 и 4 наверняка потому, что они коксовались от заброса газов из неплотно прилегающих клапанов. См. выше , я говорил про "копчёное" седло на оторванном клапане.
Добавлено спустя некоторое время
Судя по последнему фото, Ваш товарищ отделался ОЧЕНЬ лёгким испугом.
Чисто по-человечески, клиент ЕЩЁ ДОЛЖЕН ему заплатить.
За с/у и текущий ремонт изношенной в хлам ГБЦ. И ещё большое спасибо сказать за дальнейший (с тычка) уверенный запуск мотора.
По текущему ремонту ГБЦ ищите-как хотите , фирму (или филиал фирмы) по ремонту ГБЦ (только станки). Иначе я Вам больше не советчик.
-
Подобная поломка обсуждалась на кархелпе,и тоже на ваговском моторе(марку не помню,но с одной пружиной и вроде 1,9) .Несколько раз одинаково ломало один и тот же клапан.Причину помнится не нашли.
Кмк,канавку под сухари можно рассматривать как концентратор напряжений.Нужен увеличенный снимок излома.И надо,наверное, искать источник изгибающей силы,какой-нибудь перекос.Типа после замены мск поменяли местами толкатели,и неродной толкатель имея выработку в месте касания торца стержня прежнего клапана,несовпадающую с положением торца нового,давил одной стороной,отчего клапан мог получать боковое усилие.Или сам толкатель болтался в головке,или где-то в пружине-тарелке перекос.Какая-то причина должна быть.
-
Излом как раз в сварном месте выше сварного места. Если клапан старый, то удивительно что он там сломался, если новый, то возможно дефект.
1 - Клапан разрушен впускной, а их сварными не делают.
2 - Клапан оборван по канавке, а сварка (в тех случаях, когда она есть на выпускных клапанах) располагается на несколько сантиметров ниже - у корня тюльпана.
Дело, действительно, не простое. надо еще рассухарить отломыш и изучить сухари и тарелку. Возможно, на сухаре забоина, сыгравшая роль провокатора, возможно - попала твердая мусорина под сухарь при сборке. Тогда и на нем будет ответный след. Однако может быть и простая усталость. Кстати, надо проверить не болтаются ли клапаны в зажатых (заклиненных) в тарелке сухарях. Есть такой вид износа, когда клапан начинает болтаться в заклиненных сухарях. Тогда в этом сочленении возникают ударные нагрузки, разрушающие или клапан или сухари. Я встречал на Транзитах выпавший в цилиндр клапан, у которого сухари оставались на месте зажатые в тарелке.
-
Я помню эту тему на КарХелпе. Но не верю ни в каких барабашек. В таком постоянном отрыве, нескольких клапанов , на одном и том же месте--- винат износ-задир-несоосность + человеческий фактор. Потому , как никто вблизи ту ГБЦ не видел. А всё обсуждали со слов автора.
По вероятности обрыва ИМЕННО в зоне сухарей есть своя мысль. Не конкретно про этот случай, в этой теме (тут очень мало информации).
Но это очень вероятно , и теоретически возможно. Мысль про то , что возникает ситуация , когда скорость движения клапана резко возрастает . В разы . С последующей (естественно) резкой остановкой, при упоре тарелки клапана в гнездо.
Это происходит:
1.От увеличения оборотов кол/ вала ,но тут увеличение небольшое. Максимум в 5-6 раз. От ХХ до макс. обор.
2.Это резкое (может и в десяток раз) подскакивание скорости клапана (с резкой остановкой) , при принудительной задержке в его НМТ. А потом резкого МГНОВЕННОГО скачка до его ВМТ. Потому , что когда клапан заедает в его НМТ, то кулачёк распр/ вала может уже торчать (уйти) вверх , по мере проворота кол/ вала--распр/ вала.
В п.1 Скорость движения клапана небольшая . Примерно 50-100 мм/сек при ХХ. Он движется плавно "перекатываясь" по кулачку.
В п.2 Представте себе насколько быстрее-резче ВЫСТРЕЛИВАЕТ задержанный в его НМТ клапан. Моё скудное образование не позволяет мне точно подсчитать эту скорость. Но запросто может поскочить в десяток раз. А ускорение и кинетическая энергия тарелки пружины подскочат уже в квадрате , от скорости клапана.
С последующей резкой остановкой и переходом энергии в зону сухарей (как более слабая и наименьшего диаметра). С повышенной концентрацией напряжений. Она и пострадает первая.
В моём примере, Поршень не во всех случаях опасно "догоняет клапан" . Особенно если в моторе всё нормально синхронизированно.
Чаще он просто даёт клапану безвредный (до поры ,до времени) "пинок под зад" в попутном направлении.
Возможные причины задержки-заедания клапана известны всем присутствующим. Как в самой паре клапан-втулка , так и в паре толкатель-колодец толкателя.
-
А может ларчик просто открывается? Можно рассматривать этот случай и аналогичный с кархелпа, как возникновение резонанса системы пружина + клапан при определенных оборотах и усталостной - усадке пружины , это может привести к такому результату. Тем более зацепка имеется, это происходит на ГБЦ где на клапане имеется только одна, а не две уравновешивающие друг-друга пружины.
-
Проверил индикатором остальные клапана - прямые.
... Хорошо бы сфотографировать обе поверхности отлома (на обеих частях клапана) при большом увеличении в разныз ракурсах и освещении - возможно удастся понять причину.
Не обещаю, но буду искать где это можно сделать.
...По текущему ремонту ГБЦ ищите-как хотите , фирму (или филиал фирмы) по ремонту ГБЦ (только станки)...
С этим у нас проблема.Я знаю кустаря который приспособил для этих целей имеющееся оборудование. Специализированного по моему во всей области нет.
На среду планируют привезти блок. Будет доп. информация.
И еще на ваш суд моя , если можно так выразиться "модель". Разорвать стержень клапана сила нужна. А что если это сделал поршень. Тарелка целая и загнута не под прямым углом. Сначала вгоняет в тело поршня(К.С.) , защемляет.А потом на обратном ходе отрывает? При разрыве ведь самое слабое - самое узкое место.
-
Первое, что бросилось в глаза не сняты форсунки. Это делают в первую очередь и при этом закрывают от попадения пыли и грязи. Проще всего и достаточно надежно получается алюминиевой фольгой ( пищевая в рулончиках). ;)
-
Я помню эту тему на КарХелпе.
Кому интересно-вот она http://www.carhelp.info/forums/showthread.php?t=79914
Главное действующее лицо-впускной клапан,так же как и в нашей теме.
-
А колпачки действительно требовали замены? Не встречал еще умерших своей смертью на дизелях.
У коллеги был похожий случай. но место под сухарь как бы расколото надвое. Двигатель был бензин 1.8Т. Тогда причину искать не стали, не было ни времени, ни желания.
-
Сегодня нашел "бинокль".http://files.mail.ru/421C89B4F90E4A4CA064EF1596A54D03
По краям сухарей износ,ввиде узкой полоски, почти на всех. Хорошо видно износ канавок клапана. Излом снимать неудобно было. Изголялся как мог. Проверил пружины - все одинаковы.
-
Не увидел я на сухарях никакого почти износа. Ну может чуть-чуть. То , что Вы показали стрелками , как износ (это вблизи места смыкания двух половинок) --так это следы штампа. Эти следы есть всегда. Даже на новых сухарях. Место стыка двух половинок тоже всегда "рубаное" из-под штампа.
Стыки сухариков завод не фрезерует.
Отломанный торец клапана --это точно VW заводской (видно характерный номер на верхнем пояске). По характеру рисунка излома, ничего умного сказать не могу. Не понимаю в этом.
-
Несколько раз встречал подобное. Происходит из-за человеческого фактора - при установке пружин, внутреняя пружина не легла в нижней части в на свое место, в результате в момент открытия клапана пружина сжимается до упора и возникает ударная изгибающая нагрузка. При вращении р/в в ручную это практически незаметно, но если мотор запустить на хх от 0 до 5 мин. происходит обрыв клапана. Данную ситуацию "моделировали" на снятой головке, как раз после такого случая.
-
Данную ситуацию "моделировали" на снятой головке, как раз после такого случая.
Идея интересная. Сперва я как-то весь воспротивился, а попозже осознал...... только в данном случае клапаны-то с одной пружиной, а внешняя пружина не соосно встать не может. По поводу не соосного вставания внутренней надо руками попробовать самому. Наверное, не в каждой головке таковое возможно.
-
Идея интересная. Сперва я как-то весь воспротивился, а попозже осознал...... только в данном случае клапаны-то с одной пружиной, а внешняя пружина не соосно встать не может. По поводу не соосного вставания внутренней надо руками попробовать самому. Наверное, не в каждой головке таковое возможно.
Конкретно к моторам AHU, ABL, AAZ, AJT, ACV, AAT стоят именно 2 клапанные пружины и такая ситуация возможна. Один раз сам чуть не "попал", хорошо внимательно осмотрел после засухаривания (уже знал что искать). А смоделировали на неисправной головке - для удобства вырезали кусок тела, окно в толкателе клапана (взяли не гидрик, а стакан с регулировочной шайбой от старого мотора) и собрали без внешней пружины, далее смотрели что происходит при вращении р/в.
-
Конкретно к моторам AHU...
Вчера уточнял, согласно ELZA, одна пружина и без шайб под пружину.
-
" Конкретно к моторам AHU..."
Правы оба коллеги , просто всё зависит от порядкового номера мотора.
Вот, что пишет Мале про отрыв в районе сухарей. Пункт 8.3
СИМПТОМЫ:
Клапан изломан или разрушен по канавке. Клапанные
сухари деформированы.
ПРИЧИНЫ:
Данное повреждение может возникнуть вследствие механической
перегрузки клапана. Речь здесь может идти о следующих причинах:
1.Грубая структура излома – монтажная ошибка:
Происходит статический излом, для которого характерным является грубая структура. Он возникает в результате монтажной
ошибки, причём спустя короткое время после ремонта двигателя.
Если клапанная пружина установлена неровно, при сжатии про-
исходит её увод в одну сторону. При этом возникает большой
изгибающий момент на тарелке пружины клапана. Такой изгибающий момент может привести к разрушению или облому
клапана.
2.Тонкая структура излома – геометрическая ошибка:
Происходит усталостный излом, для которого характерным является тонкая структура. Причиной усталостного излома является геометрическая ошибка в клапанной системе. Например,
если в результате незначительного контакта клапана с поршнем
клапанная головка перестаёт располагаться под прямым углом
по отношению к стержню клапана, тогда при посадке клапана на
седло возникает лёгкий изгиб на переходе от клапанной головки
к стержню клапана. При долгой эксплуатации возможно проявление усталости материала и, как следствие, облом клапана.
Скошенные клапанные рычаги или применение сухарей, уже бывших в употреблении, также могут стать причиной лёгкого изгибающего момента на клапане. При долгой эксплуатации всё это
может привести к облому клапана.
http://www.kovsh.com/media/library/395/INFORMATION_MAHLE_part_3_3.pdf
-
Сергей привел стоящие выдержки,кое-что разъясняющие.И действительно,для усталостного излома должно пройти время,чтобы он развился.А обрыв произошел вроде вскорости после ремонта?Получается пункт первый.Только излом не совсем статический,отлом-то произошел в работе,но начало было заложено при сборке.Неясно как при монтаже можно искривить одну пружину:по низу она центрируется по наружнему диаметру в посадочном гнезде-проточке,а вверху-тарелкой пружины и сухарями.Единственный вариант грубого перекоса,это если при засухаривании один сухарик сел ниже(выше),а тарелка налезла на сухарь с разгона(резко разгрузить пружину).Или при рассухаривании стукнуть молотком по трубе,которая стоит на тарелке под углом.Короче надо определить какое действие привело к резкому возникновению изгибающего усилия на тарелке пружины,от которого развился начальный излом стержня по нижней канавке.
Вариант "незначительного контакта клапана с поршнем" при всей своей привлекательности здесь не проходит,т.к. при этом излом произошел бы по стержню в месте занижения диаметра,т.е. на выходе из направляющей.
Вариант "легкого изгибающего" момента очень заманчиво звучит,но отпадает по причине отсутствия долгой эксплуатации.
-
Сегодня привезли блок и похоже все стало на свои места. Мой выод примерно такой. Усталостная трещина привела к разрушению клапана, в резльтате чего он "выпал" в камеру сгорания. Ну а дальше все видно. Трещины на фото представлены с соседнего впускного клапана. Потом , уже зная где искать, нашел их и на обломыше. Смотрел один выхлопной клапан, там трещин нет. http://files.mail.ru/FE20CC8D248D43639557B794C337F9C6
P.S. Фото получились не очень, поэтому сделал в другом формате. В итоге вес почти 13м.
-
Хочу немного дополнить. В частном порядке удалось договориться с автоэкспертом из столицы (за что с моей стороны огромная ему признательность) проверить мои предположения. Для этого отправил туда образцы. Подтверждает - на представленных образцах усталостные трещины.