Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Топливо, масла, их качество, присадки => Тема начата: ACTROS1832 от 04 Января 2013, 01:46:19
-
Первый документ выражает зависимость мощности двигателя от плотности ДТ. Качественно зависимость, в принципе, понятна, но количественный расчёт вызывает сомнения: в формуле отсутствует даже линейный коэффициент. Неужели всё так просто, или для данных автомобилей он чудным образом оказался равен единице??? На сколько приведённое соотношение справедливо для других а/м (двигателей) ???
-
Эта формула верна в первом приближении для всех дизелей, это аксиома...
Можно конечно и другие факторы учитывать, но это уже ловля блох. Например все моторы имеют разную мощность в зависимости от уровня над морем, то есть в зависимости от региона эксплуатации, есть специальные корректоры, причем даже на механических ТНВД, аналогично учитывается и перепад атмосферного давления...
но это уже дебри, куда мало кто залезает...
Вы получили общий ответ на ваш вопрос.
Ответьте на мой - а с какой целью интересуетесь ?
Может хотите с налоговой перерасчет от лошадок провести ?
-
Во втором бюллетене - с чем связано требование, выделенное красной рамкой???
Добавлено спустя некоторое время
...
Ответьте на мой - а с какой целью интересуетесь ?
Может хотите с налоговой перерасчет от лошадок провести ?
Благодарю за ответ.
На счёт налоговой идея хорошая, но есть подозрение, что против "поборников" наука бессильна... ;D ;D ;D
А интересуюсь для общего развития: под Новый год попался сей документ на глаза (взято у офдилера вышеозначенного бренда) - это официальный бюллетень от Скания (выходные данные внизу мелким шрифтом) - стало быть, формула имеет, помимо чисто теоретического, некий количественный смысл. Какова методическая погрешность такого расчёта???
-
Касательно формулы мощности. В ней предполагается, что удельная теплота сгорания (на килограмм топлива) не зависит от удельного веса, что, вообще говоря, не верно. Для примера возмем смесь соляры со спиртом в соотношении 50 - 50 объема. По формуле будет 0.98 паспортной мощности (уд. вес соляры 0.84, спирта 0.81), а на самом деле - 0.83 (теплота сгорания соляры - 42 Мдж/кг, спирта - 29, считается как (42*0.84+29*0.81)/(2*42*0.84)). Так что провраться можно, но не в разы.
-
Первый документ выражает зависимость мощности двигателя от плотности ДТ. Качественно зависимость, в принципе, понятна, но количественный расчёт вызывает сомнения: в формуле отсутствует даже линейный коэффициент. Неужели всё так просто, или для данных автомобилей он чудным образом оказался равен единице??? На сколько приведённое соотношение справедливо для других а/м (двигателей) ???
слишком упростили реальное положение дел. Пытались все привести к элементарной физике. В реальности все значительно сложнее. Возможно, авторы забыли, что под плотностью топлива понимается не только его вес, но и совершенно другой фракционный состав. И когда уменьшается плотность дизельного топлива - это говорит о том, что это уже не дизельное топливо, а бензин, газойл и т.д. Точно также при увеличении плотности - это будет опять же не дизельное топливо, а мазут и т.д.
А при таком раскладе, снимаемая с двигателя мощность, получится уже совершенно не та, которая указывается в приведенной формуле. Залейте в дизель бензин - удастся вам снять с него ту мощность, о которой пишут?
Добавлено спустя некоторое время
Во втором бюллетене - с чем связано требование, выделенное красной рамкой???
лучше бы они посоветовали применять масла с повышенным щелочным числом.
-
Убил наповал второй бюллетень где сказано что при работе с дизельным топливом содержащем биодизель ( а его содержание должно быть не более 8 %) нужно применять защитные очки и перчатки? Не означает ли это что для дизелистов и топливщиков начинается новая эпоха - средства индивидуальной защиты, ...молоко за вредность, ... стаж - год за два?
-
слишком упростили реальное положение дел. Пытались все привести к элементарной физике. В реальности все значительно сложнее. ...
Вот и я о том же...
...что под плотностью топлива понимается не только его вес, но и совершенно другой фракционный состав. И когда уменьшается плотность дизельного топлива - это говорит о том, что это уже не дизельное топливо, а бензин, газойл и т.д. Точно также при увеличении плотности - это будет опять же не дизельное топливо, а мазут и т.д.
...
Сей факт установлен мной опытным путём ;D Но, предположим, что под жидкостью, заливаемой в бак, подразумевается всё же дизтопливо, т.е. исходим из ограничения на плотность ДТ в диапазоне от ДТа до ДТл (В соответствии со стандартами, а не с алхимией от отечественных заправил - документы всё-таки Shwedish ;D). Как мне кажется, даже в этом случае приведённое соотношение будет носить лишь оценочный характер, т.е. не будет являться руководством к действию. А качественный смысл формулы очевиден, и, думаю, не только для дизелей: машину толкают не литры, а килограммы.
...Залейте в дизель бензин - удастся вам снять с него ту мощность, о которой пишут?
Ну тут мы вышли за граничные условия: у воды плотность 1000, но отсюда никак не следует повышение мощности на 16% ;D ;D ;D
...лучше бы они посоветовали применять масла с повышенным щелочным числом.
Сие верно, но откуда растут ноги у указанной рекомендации??? Трудности перевода??? Я не усматриваю между продолжительностью работы двигателя на ХХ и содержанием S в топливе никакой связи...
Добавлено спустя некоторое время
Убил наповал второй бюллетень где сказано что при работе с дизельным топливом содержащем биодизель ( а его содержание должно быть не более 8 %) нужно применять защитные очки и перчатки? Не означает ли это что для дизелистов и топливщиков начинается новая эпоха - средства индивидуальной защиты, ...молоко за вредность, ... стаж - год за два?
Вот это не столь смешно, как с виду кажется. С биодизелем не работал ни разу, но предполагаю, что в вышеозначенный состав входят ещё какие-то присадки а-ля стабилизаторы(или что-то наподобие), которые могут быть не вполне полезны для здоровья. А вот токсичность зимней отечественной соляры проверена на собственной шкуре, точнее поджелудочной: шкура-то её терпит, а вот перекачка при помощи шланга данной бурды методом закачивания ртом приводит к очень некрасивой болячке. Мне хватило то ли 3, то ли 4 засоса.
-
плотность зимнего дизельного топлива - 0.840, летнего 0.860
Разница в значениях чуть больше 2%, это на уровне погрешности измерений. Вас интересует выяснять закономерности на уровне таких значений?
-
Я не усматриваю между продолжительностью работы двигателя на ХХ и содержанием S в топливе никакой связи...
Каково положение клапана ЕГР на ХХ? Возможно просто происходит вентиляция цилиндров до минимального уровня содержания кислот.
-
плотность зимнего дизельного топлива - 0.840, летнего 0.860
Разница в значениях чуть больше 2%, это на уровне погрешности измерений. Вас интересует выяснять закономерности на уровне таких значений?
Действительно... Вопрос чисто академический. Ляпнул, прежде чем подсчитал... Разница в 2.38% практически не существенна. Вопрос исчерпан. Простите, деградирую потихонечку... ::)
Добавлено спустя некоторое время
Каково положение клапана ЕГР на ХХ? Возможно просто происходит вентиляция цилиндров до минимального уровня содержания кислот.
На ХХ клапан EGR закрыт, соответственно продукты сгорания S в цилиндр не поступают. Поистине тупею... Ладно, спишем на праздники ;D
Спасибо, коллеги!!! Тему можно считать закрытой, но бумажки пусть останутся, чтоб у других подобных вопросов не возникало.
-
на хх клапан рециркуляции как раз открыт. Не думаю, что на Сканиях изменили принцип работы этого клапана. :)
-
на практике все куда более веселее чем 2%
имеем наблюдение
1. одно топливо с торговой маркой "арктика" (не путаем с арктическим ДТ в РФ), по фракционному составу на 70-90% чистейший керосин с пониженным содержанием серы, доведен до кондиции химией - поднято цетановое число до 51-54, поднята смазывающая способность до нормативных 420 и меньше по пятну износа, поняли плотность тоже до нормативных 820-830 или сколько там
2. второе топливо - обычной дизель EN590:2009 ~10ppm серы, цетан 54, плотность под 830-840
само наблюдение - на первом расход выше на 15% (7.5л против 6.7л)
мощность и расход связаны линейно
топливо мы покупаем не в килограмах, а в литрах, учет ведется тоже в литрах. и нормируется также в литрах
плотноть то они и у керосина "догнали" до норматива. но вот фракционный состав - нет, а удельная теплоемкость без тяжелых фракций - пшик
по итогу не плотность, а как раз фракционный состав решил до 15%, разница же по плотности там вообще смешная, даже меньше 2%
-
на практике все куда более веселее чем 2%
имеем наблюдение
1. одно топливо с торговой маркой "арктика" (не путаем с арктическим ДТ в РФ), по фракционному составу на 70-90% чистейший керосин с пониженным содержанием серы, доведен до кондиции химией - поднято цетановое число до 51-54, поднята смазывающая способность до нормативных 420 и меньше по пятну износа, поняли плотность тоже до нормативных 820-830 или сколько там
2. второе топливо - обычной дизель EN590:2009 ~10ppm серы, цетан 54, плотность под 830-840
само наблюдение - на первом расход выше на 15% (7.5л против 6.7л)
мощность и расход связаны линейно
топливо мы покупаем не в килограмах, а в литрах, учет ведется тоже в литрах. и нормируется также в литрах
плотноть то они и у керосина "догнали" до норматива. но вот фракционный состав - нет, а удельная теплоемкость без тяжелых фракций - пшик
по итогу не плотность, а как раз фракционный состав решил до 15%, разница же по плотности там вообще смешная, даже меньше 2%
Вообще говоря, длинные фракции (если говорить об алканах) имеют меньшую теплоту сгорания на единицу массы. Можете проверить. Так что ваша теория тут не годится.
-
мне кажется, что подобные примеры наглядно показывают, что качество топлива играет несопоставимо более важную роль, чем плотность. :)
И еще. Под качеством топлива не всегда понимается, что чем более высококачественнее топлива, тем выше мощность и экономичность двигателя. В реальности все немного сложнее. Дело в том, что не менее важными факторами являются и другие - то же самое опережение впрыска топлива на данном двигателе. В результате, может оказаться, что при менее качественном топливе процесс сгорания будет лучше и экономичность возрастет. Поэтому все относительно. Нужно принимать в расчет всю совокупность факторов.
-
на хх клапан рециркуляции как раз открыт. Не думаю, что на Сканиях изменили принцип работы этого клапана. :)
Не знаю... В таком случае написана откровенная глупость... Буду в сервисе - постараюсь найти документы в оригинале. Видимо, действительно перевели криво.
Добавлено спустя некоторое время
...
топливо мы покупаем не в килограмах, а в литрах, учет ведется тоже в литрах. и нормируется также в литрах
...
В этом методе учёта узаконено воровство:
Коэффициент объёмного расширения ДТ 0,0008
Допустим, температура топлива в ёмкости на АЗС около +0 град.Ц.; забортная температура составляет -40 град.Ц.
При ёмкости топливного бака 500 литров фактически в баке окажется: 500*(1-0,0008*40) = 484 литра, т.е. 16 литров мы совершенно правомерно "жертвуем" АЗС.
У меня 2 бака 500+700=1200 литров, таким образом, величина "добровольного" взноса с каждой полной заправки составит 38.40 литров, что соответствует примерно 100 километрам пробега, или 1228 рублям...
-
Добавлено спустя некоторое время В этом методе учёта узаконено воровство:
Коэффициент объёмного расширения ДТ 0,0008
Допустим, температура топлива в ёмкости на АЗС около +0 град.Ц.; забортная температура составляет -40 град.Ц.
При ёмкости топливного бака 500 литров фактически в баке окажется: 500*(1-0,0008*40) = 484 литра, т.е. 16 литров мы совершенно правомерно "жертвуем" АЗС.
У меня 2 бака 500+700=1200 литров, таким образом, величина "добровольного" взноса с каждой полной заправки составит 38.40 литров, что соответствует примерно 100 километрам пробега, или 1228 рублям...
Честное слово вопрос вроде неоднозначный - в момент заправки в бак заливают ДТ при температуре 0 градусов, и не вина заправки что оно уже после охладится до -40 - адекватный ответ с ихней стороны будет звучать "не давайте остыть топливу и у вас будут те саме литры".А с другой стороны лето - заправка заливает ДТ например 10 градусов а в баке топливо может нагреться например до 50, это мы заправщиков получится "наказуем" ?
-
"Наказать" их тяжело... ;D У меня товарищ купил новый автомобиль в салоне, ему залили 10л ДТ и он через 3км заехал на заправку где залил полный бак, под горлышко. Каково было его удивление, когда подсчитав он понял, что его бак оказывается слегка больше чем в описании... Литров на 12!! ;D ;D ;D Т.е в бак залили больше чем он сам! Вот это расширение....
-
"Наказать" их тяжело... ;D У меня товарищ купил новый автомобиль в салоне, ему залили 10л ДТ и он через 3км заехал на заправку где залил полный бак, под горлышко. Каково было его удивление, когда подсчитав он понял, что его бак оказывается слегка больше чем в описании... Литров на 12!! ;D ;D ;D Т.е в бак залили больше чем он сам! Вот это расширение....
проблема не в том, что вас обманывают. Понятие "под горлышко" слишком растяжимо.
Пример на личном автомобиле. Подъезжаю на заправку, вставляю пистолет и заправляю до момента отщелкивания пистолета. После этого начинаю медленно закачивать в бак маленькой струйкой. Входит еще приблизительно 8 -10 литров. Постоянно использую этот метод перед длительными поездками, чтобы было минимальное количество промежуточных заправок, особенно если не предвидится в дороге больших городов и приличных заправок.
-
Товарищ соображающий у меня, он все правильно залил и уже успел поругаться с мудрой запрвкой... Он их перепроверил.
-
Честное слово вопрос вроде неоднозначный - в момент заправки в бак заливают ДТ при температуре 0 градусов, и не вина заправки что оно уже после охладится до -40 - адекватный ответ с ихней стороны будет звучать "не давайте остыть топливу и у вас будут те саме литры".А с другой стороны лето - заправка заливает ДТ например 10 градусов а в баке топливо может нагреться например до 50, это мы заправщиков получится "наказуем" ?
В данном контексте не вина заправки как таковой, а некорректность учёта топлива в литрах. Если бы учёт вёлся в килограммах, то и вопросов бы не возникало: 1 килограмм - он и при -40, и при +50 - 1 килограмм. Летом даже при экстремальных температурах перепады, как правило, заметно меньше, чем зимой, так что заправщиков не накажешь...
Добавлено спустя некоторое время
"Наказать" их тяжело... ;D У меня товарищ купил новый автомобиль в салоне, ему залили 10л ДТ и он через 3км заехал на заправку где залил полный бак, под горлышко. Каково было его удивление, когда подсчитав он понял, что его бак оказывается слегка больше чем в описании... Литров на 12!! ;D ;D ;D Т.е в бак залили больше чем он сам! Вот это расширение....
Сие лично для меня не новость. Дело было давно, ещё на Жигуляторе ездил. Номинальный объём бака - 40 л., полный - то ли 42, то ли 43. Заморгал "резерв" - заехал на заправку, и тут выяснилось, что бак у меня заментно объёмнее, нежели указано в ТТХ: вошло под горло(именно так, а не до сработки отсекателя) 48 литров. С учётом того, что я приехал на заправку своим ходом, а лампочка только-только подмаргивать начала, в баке было никак не менее 5 литров. Таким образом, минимум 48-(43-5)=10 литров ушло "в пользу МОПРа". Спорить бесполезно - ответ один: "Бак не является измерительным прибором". Оно, конечно, правильно, но разумею я, что если б даже был сертифицированный и поверенный мерник, легче б не стало,а, скорее, наоборот: могли б и по тыкве заехать...
Добавлено спустя некоторое время
проблема не в том, что вас обманывают. Понятие "под горлышко" слишком растяжимо.
Пример на личном автомобиле. Подъезжаю на заправку, вставляю пистолет и заправляю до момента отщелкивания пистолета. После этого начинаю медленно закачивать в бак маленькой струйкой. Входит еще приблизительно 8 -10 литров. Постоянно использую этот метод перед длительными поездками, чтобы было минимальное количество промежуточных заправок, особенно если не предвидится в дороге больших городов и приличных заправок.
Данный факт известен. Заправляюсь точно так же.
Добавлено спустя некоторое время
Вот интересная ссылка: http://zal.azsportal.ru/Default.aspx?tabid=50
По табличке получается недолив даже бОльший, чем по моей оценке, и это официальные данные... Хороший способ делать деньги из воздуха >:(
-
Я позволю себе маленькую ремарку, кто понастойчивее смогут перепроверить меня ...
- топливо отпускается на нефтеперегонных заводах именно в КГ , никаких литров там нет...
далее вам просто надлежит самому домыслить кто, где и насколько вас "обманывает", и есть ли факт обмана вообще, как-то нехорошо не понимая сути вопроса сразу орать ВОРЫ...
- топливный бак действительно измеряется литрами, но тут тоже есть одно НО, о котором все забыли. В период эксплуатации многие баки получают повреждения и несколько прибавляют в обьеме, правда бывает и наоборот, но гораздо реже. Ну а в паспортных данных как правило присутствует некая фраза про ёмкость, например слово "около". Ну и не забываем некоторого общего правила - нельзя заливать топливо под завязку! Конечно если вы сразу едете далеко, то вы этого не почуствуете, но ... Вот у нас например на стоянке заправляют грузовики с собственной заправке, иногда вечером водила заливается "до полного" , а следующим днем или под машиной лужа и весь бак мокрый или вообще крышка от бака на несколько метров от машины... (если сапун бака забился).
Вывод - перед написанием поста с криком "обокрали" немного думаем или изучаем нормативные документы...
-
...
- топливо отпускается на нефтеперегонных заводах именно в КГ , никаких литров там нет...
...
Не знаю, но из общих соображений думаю, что это так. При объёмах отгрузок с НПЗ литрами ни один баланс не сойдётся.
...далее вам просто надлежит самому домыслить кто, где и насколько вас "обманывает", и есть ли факт обмана вообще, как-то нехорошо не понимая сути вопроса сразу орать ВОРЫ...
...
Тут речь об обмане "методическом": перейдите по приведённой мною ссылке - этого даже нормативные документы не отрицают. Заурядный недолив не обсуждается - об этом все всё прекрасно знают. Да и не орём мы... рассуждаем мирно и тихо ;D
... В период эксплуатации многие баки получают повреждения и несколько прибавляют в обьеме, правда бывает и наоборот, но гораздо реже...
Тут всё правильно, но с точностью до наоборот. В результате повреждений баки теряют в объёме гораздо чаще. Замять бак по нашим "дорогам", особенно на MANе - дело не хитрое. Видел, конечно, я и раздутые баки, но это следствие долбо...зма и таким деятелям по рукам настучать надобно. Сам по себе не раздуется.
...Ну и не забываем некоторого общего правила - нельзя заливать топливо под завязку! Конечно если вы сразу едете далеко, то вы этого не почуствуете, но ... Вот у нас например на стоянке заправляют грузовики с собственной заправке, иногда вечером водила заливается "до полного" , а следующим днем или под машиной лужа и весь бак мокрый или вообще крышка от бака на несколько метров от машины... (если сапун бака забился).
...
Да мы и не забываем ;) Но явление имеет место быть исключительно в тёплое время года. Про крышку на несколько метров от бака трудно представить: у меня, например, проще за крышку оторвать бак от рамы, чем сорвать крышку с горловины.
Про сапун очень интересно... У меня периодически замерзает (не забивается, а именно замерзает) сапун на правом (рабочем) баке. При этом на левом - никаких проблем. В процессе работы топливо из рабочего бака передавливает в дополнительный, причём первый в итоге оказывается пустой, а из второго прёт через край. Езжу с приоткрытой крышкой. Некоторые выворачивают воздушный клапан. Как решить проблему более "интеллигентно", пока в голову не приходит...
-
про какую то фигню написано ,ей богу...ну извените .заправляюсь на заправках гаспромнефть ,беру 600 литров в бак 600 л ну до горловины 2-3 см нехватает.заправляюсь на тнк под ставрополем (теже погодные условия ,а то тут топливо у вас то расширяется то еще чего то) тоже 600 л в тот же бак (карта лимит 600 л ) и...тихо офигиваю понимая что в бак войдет еще литров 80 !!!(попробуйте раздуть ,повредить ну или еще чего нибуть ,но увеличить бак с 600 ллитров до 680 л) (при замере недолив оказался 75!!! л ) о каком таком расширении и идет речь ,естественно с тех пор ни на той заправке ни вообще на тнк не заправляюсь .у гаспромнефть цена чуть выше но понимая что по количеству льют честно ,так еще и дешевле выйдет.
езжу на автомобиле Скания бари 600 литров и 500 литров тарированы (стоит и глонас )
-
...а то тут топливо у вас то расширяется то еще чего то...
У Вас топливо расширяется точно также, как и у нас. Проведите простой эксперимент: заправьте ночью баки "под крышку", и на следующий день к обеду обнаружите под означенным лужицу.
...(стоит и глонас )
Не стоИт, ибо не стОит, т.к. грош ему цена. GPS у Вас стоИт, а т.н. ГЛОНАСС (которого и так не было), путлер давным-давно в океане утопил, и страховку уже попилили всю. Помните анекдот: "Вы видите суслика???-Нет.-А он есть!". В данном случае всё с точностью до наоборот - агитпроп - страшная сила ;D
Добавлено спустя некоторое время
Статистика по недоливам у меня имеется. "Допуск Тихомирова" лежит в диапазоне = -20...-60 литров/500 литров. Но тут мы говорим о заурядном воровстве, которое никто не отменял, и обсуждать это вряд ли имеет смысл. На "Газпроме"(за "Газпромнефть" не скажу) недолив минимален, но расход этого топлива несколько выше. "Газуха" имеет место быть, зато зимой не мёрзнет. ;D
Нормального бензина в этой стране нет последние лет 20, теперь и до соляры добрались: если летняя ещё куда ни шло, то зимняя, как правило, бурда несусветная - если не мёрзнет - то это высший показатель качества.