Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Дизельные автомобили, их ТТХ => Тема начата: Tixoxod от 22 Декабря 2008, 22:09:01
-
Исходные данные: Touran, дизель BKC (1,9 насос-форсунки) 2004, пробег 130 000.
Вчера у нас было -10С, график движения и остановок был такой:
с 8:00 до 10:00 (2часа) в движении,
с 10:00 до 16:00 (6часов) тарабанил на холостом ходу (ездили с мамой и ребенком), нужно было держать салон в тепле, зайти некуда было, идиотская ситуация.
с 16:00 до 18:00 (2 часа) в движении (ехал назад).
Притензий к двигателю, догревателю и климату никаких.
Вобщем вопрос - для такого двигателя долго работать на ХХ пофигу или не очень полезно? (первая зима на дизеле, опыта нет, но ремень 3 месяца назад сам поменял без проблем, с автомобилями вожусь уже более 20 лет, не "Криволапов").
Спасибо за ваши ответы.
-
Нет не вредно.
-
Вредно ездить под нагрузкой на низких оборотах и на максимальных. Диапазон от 1500 до 80% от оборотов номинальной мощности. А на х.х. сколько позволит топливный бак. ;)
-
Спасибо большое за ответы.
Теперь спокоен.
*Кстати за весь этот день масла ушло 200грамм.
-
Почему тогда у всех двигателей в характеристиках есть макс. время работы на х.х.? Что будет с турбиной, сальник ведь может потечь?
-
Koctia , в турбине сальника нет. и то,что турбина потечёт это миф созданный для клиента ,с какой целью незнаю. И ваще обращайтесь к достоверным источникам а не болтовне безграмотной шоферни. :D
-
Прошлой зимой, мужичок знакомый имеющий во владении Фольксваген-Т-4 с моторoм ACV, будучи в нетрезвом состоянии забыл заглушить мотор, через сутки только очнулся. Короче мотор клина схватил, вкладыш провернуло. Пришол к машине, а труп уже остыл ;D
-
Нет не вредно.
вредно.
В первую очередь для распылителей форсунок, которые достаточно быстро на таком режиме коксуются и перестают нормально распыливать.
Во вторую очередь потому, что при ухудшении распыла топлива форсунками возрастает износ ЦПГ и сопряжений клапанов с седлами (при наличии системы EGR).
В третьих, потому, что при наличии на двигателе катализаторов и систем активного осаждения сажи, они гораздо сильнее забиваются этой самой сажей.
-
Gariffov . Глубоко сумления у меня закрались. Скорее всего он поддон разбил ,и ударившись головой о руль заснул ,а масло вытекло.
В прошлом году , я на всю ноч свой Т-4 оставлял, температура -38 была и так всю неделю.
-
Поддон был целый, я сам разбирал мотор.
-
Gariffov ,ну тогда скажите по какой причине провернул вкладыш. Хотя на холостых вкладыш не проворачивает ,он просто прикипает ,и двигатель глохнет из-за увеличения трения.
-
А почему вы решили что вкладыш на холостых не проворачивает, а именно прикипает?
-
вредно.
Да. Закоксовывание распылителей на хх - процесс неизбежный. На DI -при "дырчатых" распылителях. На штифтовых распылителях (предкамерные дизели) проблема не так существенна. В данном конкретном случае - (насос-форсунки) двигатель непосредственного впрыска, распылители его длительной работы на хх "не любят"
Снегурочки так и не будет?
-
Koctia , в турбине сальника нет. и то,что турбина потечёт это миф созданный для клиента ,с какой целью незнаю. И ваще обращайтесь к достоверным источникам а не болтовне безграмотной шоферни. :D
Инструкция к древнему атмосферному 4Ч8,5\11: время работы на х.х. - не более 30 мин. Турбина не главный аргумент, запрещающий длительную работу на х.х.
А что в турбине уплотняет вал кстати? То место откуда при износе масло гонит?
-
А что в турбине уплотняет вал кстати? То место откуда при износе масло гонит?
Колечки. Чугунные. Очень похожие на поршневые, только малюсенькие.
-
Колечки. Чугунные. Очень похожие на поршневые, только малюсенькие.
Видимо по-колхозному их и называют "сальником".
Все-таки потечет турбина от долгих х.х. или нет?
-
зависит от качества масла и его давления в системе на хх.
-
Видимо по-колхозному их и называют "сальником".
Все-таки потечет турбина от долгих х.х. или нет?
Эти колечки даже по-колхозному "сальником" назвать нельзя.Турбина не потечёт. А вот распылители - закоксуются.
-
Эти колечки даже по-колхозному "сальником" назвать нельзя.Турбина не потечёт. А вот распылители - закоксуются.
Коксуются распылители при износе запорного конуса, т.е. при появлении капли. Изношенный двигатель с изношенной топливной системой не показатель к работе на х.х. Вращение ротора турбины происходит в, так называемом, масляном клину. Если давление в масляной системе не создает масляного клина у ротора турбины, то это приведет к износу подшипников скольжения и, как следствие, клину ротора.
-
Сколь помню при обучении нас уму разуму в коледже на предмете(устройство автомобилей) долгая работа дизеля на холостых оборотах не допустима в связи закаксовыванием и поршневых колец -даже не имея егр.
В 2000 году работал бригадиром тракторной бригады-трактор мтз-80 (после капитального ремонта прошло месяца 3-к его работе вопросов не было)мне пришлось уехать раньше дежурного звена.
На следующий день утром обнаружили что моё звено- дав на грудь хорошо банку горилки-забыло вечером трактор с заведённым двигателем!Из выхлопной трубы вылетало уже остатки масла-клин поймать не успел.
При разборке все кольца были полностью закоксованы!
Обошлось только заменой колец.
-
Извините. Может я чего не допонимаю?
А как же дизельные генераторы и электростанции работают сутками, а то по недели бывает, и ничего не клинит????????????????????????????????
-
Извините. Может я чего не допонимаю?
А как же дизельные генераторы и электростанции работают сутками, а то по недели бывает, и ничего не клинит????????????????????????????????
Так они же не постоянно на холостом они и под нагрузкой работают!А под нагрузкой это уже не хх.
-
Так они же не постоянно на холостом они и под нагрузкой работают!А под нагрузкой это уже не хх.
А-А-А. Теперь понятно.
-
Сколь помню при обучении нас уму разуму в коледже на предмете(устройство автомобилей) долгая работа дизеля на холостых оборотах не допустима в связи закаксовыванием и поршневых колец -даже не имея егр.
В 2000 году работал бригадиром тракторной бригады-трактор мтз-80 (после капитального ремонта прошло месяца 3-к его работе вопросов не было)мне пришлось уехать раньше дежурного звена.
На следующий день утром обнаружили что моё звено- дав на грудь хорошо банку горилки-забыло вечером трактор с заведённым двигателем!Из выхлопной трубы вылетало уже остатки масла-клин поймать не успел.
При разборке все кольца были полностью закоксованы!
Обошлось только заменой колец.
не думаю, что причиной этого были холостых обороты. Скорее уж качество масла в двигателе и состояние ЦПГ (уже до этого сапунил).
-
не думаю, что причиной этого были холостых обороты. Скорее уж качество масла в двигателе и состояние ЦПГ (уже до этого сапунил).
Согласен.
-
Мне кажется что длительная работа на ХХ НЕ ВРЕДНО, если двигатель без дефектов (в первую очередь давление масла на ХХ в норме) и масло залито качественное, и никакие маслянные какналы не забиты и не закоксованы, я думаю что сутки исправный двигатель отработает без проблем, то же и касается турбины. Единственная расплата за всё это - распылители, но после длительной работы на ХХ нужно дать просраться , возможно таким образом распылители прочистятся. Но с другой стороны если при длительной работе на ХХ распылители начинают лить, значит повышается износ ЦПГ (солярка смывает маслянную плёнку со стенки цилиндра). В остальном износ исправного, заправленного кач. маслом двигателя маловероятен.
-
Ни один раз замечал на своём Т41.9ТD, после часа работы на х.х. двиг. перестает стабильно работать при наборе оборотов до 2000. после того как прогонишь его по трассе минут 5 при max оборотах приходит все в норму.
-
Извините. Может я чего не допонимаю?
А как же дизельные генераторы и электростанции работают сутками, а то по недели бывает, и ничего не клинит????????????????????????????????
В свое время пришлось послужить Родине в Заполярье в ПВО. Так вот, дизеля там действительно работали почти сутками (в отдаленных гарнизонах), но без нагрузки ни-ни. Если станция не включена, то работа на нагрузку (стояла в казарме и обогревала, чего зря соляру жечь :()
-
Длительная робота двиг. на х.х. вызывает повышений износ поршневой группы изза ухудшения смазки зеркала цылиндров, длиннее по времени контакт камеры сгорания с воспламененной смесью - выгорание масла и перегрев, а также увеличение влияния дисбаланса вращяющихся деталей на подшипники
-
дизеля там действительно работали почти сутками (в отдаленных гарнизонах), но без нагрузки ни-ни.
Они (индустриальные дизеля) предназначены для работы не почти, а сутками. Периоды между обслуживаниями, и, как следствие, остановкой дизелей, как правило, 300-500 часов. А без нагрузки допускается работа в течении не более 1 часа.
-
Длительная робота двиг. на х.х. вызывает повышений износ поршневой группы изза ухудшения смазки зеркала цылиндров, длиннее по времени контакт камеры сгорания с воспламененной смесью - выгорание масла и перегрев, а также увеличение влияния дисбаланса вращяющихся деталей на подшипники
При оборотах х.х. в районе 700, кольца уже натянут масляный клин, а количество проходов колец по зеркалу цилиндра будет меньше (не путайте пожалуйста автомобильные и малооборотные индустриальные машины). На х.х. Тв.г. у вас будет 100-120С, при такой температуре масло не горит. Дисбаланс должен считаться при проектировании ДВС, и в случае возникновения оного, должны выделяться запрещенные к эксплуатации обороты.
-
Спасибо большое за ответы.
Теперь спокоен.
*Кстати за весь этот день масла ушло 200грамм.
МВ виана2004 2,2 CDI, тоже заметил что если часов пять протарабанит на хх то масла скушает больше чем когда 5 часов по трассе со скоростью 140-150 ,(обясняю это тем что у меня на хх из вентиляции картера когда отсоединишь трубку от впускного масло потихоньку капает,а когда газуешь то турбина всасывает клапан вентиляции и перекрывает отверстие для масла,может я конечно и ошибаюсь,но на хх у меня тоже за 5 часов грамм200 уходит)
-
Мэрканские эксплуататоры тягачей Volvo VNL с дизелем Cummins ISX прямо указывают в рекомендациях: "НЕ ОСТАВЛЯТЬ ДЛИТЕЛЬНО НА ХОЛОСТЫХ ОБОРОТАХ, ПРИ ПРОГРЕВЕ ВКЛЮЧАТЬ КРУИЗКОНТРОЛЬ ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ ОБОРОТОВ!" ;)
-
Мэрканские эксплуататоры тягачей Volvo VNL с дизелем Cummins ISX прямо указывают в рекомендациях: "НЕ ОСТАВЛЯТЬ ДЛИТЕЛЬНО НА ХОЛОСТЫХ ОБОРОТАХ, ПРИ ПРОГРЕВЕ ВКЛЮЧАТЬ КРУИЗКОНТРОЛЬ ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ ОБОРОТОВ!" ;)
здесь уже писали про влияние хх на распылители форсунок. И подобная рекомендация - скорее всего, учитывает именно это.
И еще одно - в большинстве современных двигателей используется специальный режим прогрева двигателя, когда включаются дополнительные заслонки во впускном и выпускном коллекторах, что создает дополнительную нагрузку для двигателя. Это позволяет при достаточно небольших оборотах (незначительно превышающих хх) резко увеличить теплоотдачу двигателя, а соответственно и гораздо быстрее прогреть его. При этом теплоотдача двигателя в атмосферу незначительна, поскольку обороты вентялятора или гидромуфты невелики. Именно поэтому такой режим гораздо предпочтительнее прогрева двигателя на хх.
-
Мэрканские эксплуататоры тягачей Volvo VNL с дизелем Cummins ISX прямо указывают в рекомендациях: "НЕ ОСТАВЛЯТЬ ДЛИТЕЛЬНО НА ХОЛОСТЫХ ОБОРОТАХ, ПРИ ПРОГРЕВЕ ВКЛЮЧАТЬ КРУИЗКОНТРОЛЬ ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ ОБОРОТОВ!" ;)
Почти такая же рекомендация есть в руководстве по эксплуатации автомобилей КАМАЗ. А, что такое "длительно"? Это сутки или неделя? ;D
-
Переводил мануал с англицкого, написано: не использовать минимальные обороты для прогрева энжина и не оставлять sо long... Из контекста понял так, что длительно - это свыше 10-15 минут... ::)
-
Переводил мануал с англицкого, написано: не использовать минимальные обороты для прогрева энжина и не оставлять sо long... Из контекста понял так, что длительно - это свыше 10-15 минут... ::)
так ведь прогрев на хх приводит к повышенному износу двигателя. :)
-
Переводил мануал с англицкого, написано: не использовать минимальные обороты для прогрева энжина и не оставлять sо long... Из контекста понял так, что длительно - это свыше 10-15 минут... ::)
Обратный перевод, я так понимаю, будет: more 10-15 minutes = so long. ;D
-
Вредно - это, конечно громко сказано, скорее "не полезно". 6 часов работы на ХХ, имхо, никакого урона двигателю не нанесут. Больше года работал на "Мерседесе" со сломанной автономкой, т.е. с сентября по май двигатель практически не глушили: 5-11 ч. на ХХ + 600-1500 км пробега ежесуточно, и так в течение года. :o Ничего, бегала машинка - проблем не знал, правда последнее время соляру поджирать стала(по субъективным ощущениям, ибо точных замеров никто, естественно, не проводил). Кстати, если и жрала, то не много, и, вероятнее всего, по причине забитости воздушного фильтра, ибо его 2 года никто не менял. Тем не менее, длительная работа двигателя на ХХ не рекомедуется(в частности Volvo официально рекомендует поднимать обороты при вынужденной работе на ХХ где-то до 1000с-1 для Volvo FH, точно не помню), т.к. коксуются поршневые кольца и распылители форсунок.
-
В разных источниках читал о нежелательности работы двигателя на ХХ, большей частью по причине "недостаточного" давления масла, особенно в верхней части мотора, но с точки зрения нормального теплообмена, смазки, плавности работы и пр. любой двигатель расчитывается на работу под нагрузкой и в определённом диапазоне оборотов, а ХХ выбирается, как минимально устойчивый режим работы и, естественно, во внимание берётся как кратковременный.
-
В разных источниках читал о нежелательности работы двигателя на ХХ, большей частью по причине "недостаточного" давления масла, особенно в верхней части мотора, но с точки зрения нормального теплообмена, смазки, плавности работы и пр. любой двигатель расчитывается на работу под нагрузкой и в определённом диапазоне оборотов, а ХХ выбирается, как минимально устойчивый режим работы и, естественно, во внимание берётся как кратковременный.
Думаю, что заниженное давление масла имеет место быть в двигателях, имеющих значительный износ КШМ или в случае применения некачественного, не соответствующего климатической зоне, или не рекомендованного изготовителем масла. Возможны, кроме того, неисправности в системе смазки двигателя. Т.к. ХХ, как Вы правильно заметили, есть вспомогательный режим работы двигателя, процессы смесеобразования и сгорания в этом случае далеки от идеала. Отсюда повышенное нагарообразование и загрязнения двигателя. Кроме того, продукты неполного сгораняи топлива попадают в картер двигателя, разбавляют масло, ухудшая его физико-химические свойства. Тем не менее, за год варварства никаких проблем с двигателем, как и с машиной в целом, не возникло - мМерседес всё-таки ;D Но, думаю, злоупотреблять немецким качеством не стоит.
З.Ы.: А теперь пойди, и всё это начальству докажи. Экономим на автономке, угробляем двигатель. Достали своим тупорыльством, временщики хреновы >:(
-
А поясните пожалуйста разницу работы мотора под нагрузкой и без при одниx и теx же оборотаx.
-
А поясните пожалуйста разницу работы мотора под нагрузкой и без при одниx и теx же оборотаx.
Нагрузка - это момент сил на коленчатом валу двигателя, который он преодолевает, а обороты... ну они и есть обороты - число полных поворотов КВ за 1 с. При одних и тех же оборотах КВ ненагруженного двигателя вращается по инерции, и энергия сгораемого топлива идёт только на компенсацию потерь в пАрах трения. При работе двигателя под нагрузкой энергия сжигаемого топлива идёт на компенсацию потерь в парах трения+на работу против этой самой нагрузки. Сответственно, возрастает нагрузка на цапфу КВ, шейки, шатун, ну и т.д. Представьте себе тяжелый маховик, раскрученный, скажем, до 1000 об/мин. Установленный на хороших подшипниках, сам по себе он будет вращаться достаточно долго. А теперь нагрузите его же, ну, скажем, трансмиссией автомобиля. Далеко ли уедете?
Равно как пешеход может просто идти со скоростью 3 км/ч, а может идти с такой же скоростью, и при этом тащить на своём горбу килограмм 30. Очевидно, что во втором случае он и устанет быстрее, и запотеет, хотя скорость в обоих случаях одинакова :)
-
Нагрузка - это момент сил на коленчатом валу двигателя, который он преодолевает, а обороты... ну они и есть обороты - число полных поворотов КВ за 1 с. При одних и тех же оборотах КВ ненагруженного двигателя вращается по инерции, и энергия сгораемого топлива идёт только на компенсацию потерь в пАрах трения. При работе двигателя под нагрузкой энергия сжигаемого топлива идёт на компенсацию потерь в парах трения+на работу против этой самой нагрузки. Сответственно, возрастает нагрузка на цапфу КВ, шейки, шатун, ну и т.д. Представьте себе тяжелый маховик, раскрученный, скажем, до 1000 об/мин. Установленный на хороших подшипниках, сам по себе он будет вращаться достаточно долго. А теперь нагрузите его же, ну, скажем, трансмиссией автомобиля. Далеко ли уедете?
Равно как пешеход может просто идти со скоростью 3 км/ч, а может идти с такой же скоростью, и при этом тащить на своём горбу килограмм 30. Очевидно, что во втором случае он и устанет быстрее, и запотеет, хотя скорость в обоих случаях одинакова :)
Ну это все очевидно. Так вот почему без нагрузки вредно а под нагрузкой можно? Как это связано с закоксовыванием форсунок, колец, со смазкой?
-
Ну это все очевидно. Так вот почему без нагрузки вредно а под нагрузкой можно? Как это связано с закоксовыванием форсунок, колец, со смазкой?
при одних и тех же малых оборотах, но с разной нагрузкой (при возрастании нагрузки):
- форсунки коксоваться будут меньше,
- износ кривошипно-шатунного механизма возрастет, распредвала - останется на практически том же уровне,
- коксование колец теоретически должно быть меньше, но практически - трудно сказать.
-
А мое мнение ,что на холостых падает температура в в камере сгорания в следствии чего не прогар топлива со всеми вытекающими.
когда то рулил на камазе(будь он не ладен,страшно вспоминать) по две неделе не глушил (ночевки на трассе) так к утру солярка аж с выхлопной трубы текла, выезжая со стоянки с зади тянуся шлейф дыма километров пят.после пробега 300 тыс.км в таком стиле двигателю практически кроме естественного износа ничего не доспелось.
-
А мое мнение ,что на холостых падает температура в в камере сгорания в следствии чего не прогар топлива со всеми вытекающими.
когда то рулил на камазе(будь он не ладен,страшно вспоминать) по две неделе не глушил (ночевки на трассе) так к утру солярка аж с выхлопной трубы текла, выезжая со стоянки с зади тянуся шлейф дыма километров пят.после пробега 300 тыс.км в таком стиле двигателю практически кроме естественного износа ничего не доспелось.
Камаз в те времена когда не было нормальныx масел 300 тысяч? Что-то не верю. Движение целое было "100 тыс без капремонта", премии давали, только вот мало кому это удавалось. когда я в 2002 году стал лить шелл в камазы на меня смотрели как на идиота, это я к тому что все всегда лили М10, а на М10 300 тысяч не реально абсолютно.
-
Камаз в те времена когда не было нормальныx масел 300 тысяч? Что-то не верю. Движение целое было "100 тыс без капремонта", премии давали, только вот мало кому это удавалось. когда я в 2002 году стал лить шелл в камазы на меня смотрели как на идиота, это я к тому что все всегда лили М10, а на М10 300 тысяч не реально абсолютно.
У меня товарищ получал премию после 500 000 км и до 700 000 , двигатель без кап.ремонта это самосвал который с карьеров не вылазил
-
Камаз в те времена когда не было нормальныx масел 300 тысяч? Что-то не верю. Движение целое было "100 тыс без капремонта", премии давали, только вот мало кому это удавалось. когда я в 2002 году стал лить шелл в камазы на меня смотрели как на идиота, это я к тому что все всегда лили М10, а на М10 300 тысяч не реально абсолютно.
помню в 88-89 г. катал с отцом в липецк для обмена 3-х ДВС,прошедших 500 000км ,на новые .Такое движение помню-других :нет.
-
вы немного ошибаетесь. Чтобы Камаз прошел 500 тыс без ремонта - это практически нереально. За это впору было бы ордена раздавать. ;D В реальности было движение - за 300 тыс километров без пробега водителю давался новый двигатель. Для остальных - капитально отремонтированный на ремонтном заводе или ремонтировался в автобазе.
При этом, замена навесных агрегатов, гильзы или поршней в одном или двух цилиндрах, а также другая "подобная ерунда" :) за ремонт не считалась.
Новые двигатели крайне редко кому доставались. ;)
-
вы немного ошибаетесь. Чтобы Камаз прошел 500 тыс без ремонта - это практически нереально. За это впору было бы ордена раздавать. ;D В реальности было движение - за 300 тыс километров без пробега водителю давался новый двигатель. Для остальных - капитально отремонтированный на ремонтном заводе или ремонтировался в автобазе.
При этом, замена навесных агрегатов, гильзы или поршней в одном или двух цилиндрах, а также другая "подобная ерунда" :) за ремонт не считалась.
Новые двигатели крайне редко кому доставались. ;)
про то что я написал, это два камаза в одной автобазе и за всю историю пригнаные в одном приходе после отработки где то на севере., они оба прошли по 700 тыс.Но это не говорит о том что они до последнего ходили идеально. И после чего им выделили новые запчасти на ремонт.
-
вы немного ошибаетесь. Чтобы Камаз прошел 500 тыс без ремонта - это практически нереально. За это впору было бы ордена раздавать. ;D В реальности было движение - за 300 тыс километров без пробега водителю давался новый двигатель. Для остальных - капитально отремонтированный на ремонтном заводе или ремонтировался в автобазе.
При этом, замена навесных агрегатов, гильзы или поршней в одном или двух цилиндрах, а также другая "подобная ерунда" :) за ремонт не считалась.
Новые двигатели крайне редко кому доставались. ;)
ошибаться не могу, ;) :)т.к. именно это меня и поразило в своё время.В остальном согласен :P.К тому же "накрутку" пробега водителями никто не отменял. ;D ;D ;DЕздили мы за новыми ДВС. :) :)
-
про то что я написал, это два камаза в одной автобазе и за всю историю пригнаные в одном приходе после отработки где то на севере., они оба прошли по 700 тыс.Но это не говорит о том что они до последнего ходили идеально. И после чего им выделили новые запчасти на ремонт.
Камазы, может быть и проходили, а вот двигатели - практически нереально. :)
-
ошибаться не могу, ;) :)т.к. именно это меня и поразило в своё время.В остальном согласен :P.К тому же "накрутку" пробега водителями никто не отменял. ;D ;D ;DЕздили мы за новыми ДВС. :) :)
про "приписки" то мы действительно забыли. :) А они составляли от 15 до 50% от пробега. ;D Многие молодые ведь даже не знают, что в то время иномарок не было и возможностей для продажи солярки на сторону также не было. А дизельное топливо выдавалось по талонам в зависимости от объемов перевозок.
То, что я напишу ниже будет для многих молодых просто шоком. Талоны выдавались ежемесячно, действительны были на квартал. С первого дня следующего квартала они становились недействительны. Вы бы посмотрели как на заправках в начале квартала прямо в мусорных бачках или просто на земле валялись эти неиспользованные талоны, и не на десятки литров, а на тонны, десятки тонн. Не забудьте при этом про то, что талоны выдавались на конкретную работу (как бы выполненную). Вот это и говорит о масштабах приписок. ;D Было бы смешно, если бы не было так грустно. :'(
-
а о каких двигателях речь? КамАЗ или ЯМЗ? может здесь причина разногласий ;)
-
а о каких двигателях речь? КамАЗ или ЯМЗ? может здесь причина разногласий ;)
речь шла о КамАЗах и камазовских двигателях. Двигатели ЯМЗ действительно были надежнее.
-
а о каких двигателях речь? КамАЗ или ЯМЗ? может здесь причина разногласий ;)
когда были эти программы заводские,тогда моторный цех завода был ещё цел,но плохозаложенный фундамент уже начинал трещать ,как и начинал расти тот малыш,который и осуществил поджог сего цеха. :D ;D ;D :P