Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: Kudrik от 29 Сентября 2012, 16:37:17
-
Вначале я постеснялся задать этот вопрос на этом Форуме. Показался сильно простым ,и не серьёзным. Задал его на VW-Форуме http://vwts.ru/forum/index.php?showtopic=198172 там ,в основном, все пользователи и любители VW. Думал быстро угадают,но пока нет правильного ответа. Поэтому осмелюсь задать здесь.
Вопрос для развития эрудиции. Для Всех кто любит копаться в моторах , и вникать в особенности конструкции.
Все помнят линейку моторов 1,6Д-1,7Д-1,6ТД. Это CY, SB, JR, CS, KY и.т.д. и под.
На них на Всех стоял алюм. шкив привода промежуточного вала диаметром 120мм. И крутился бы он долго и счастливо , пока не пришло поколение моторов 1,9Д-1,9ТД . Это AAZ, 1Z, AFN, 1Y, 1X, ABL и.т.д. и под.
И сразу шкив диаметром 120мм. заменили на шкив меньшего диаметра 110мм.
Отсюда и вопрос. Кому (чему) мешал шкив диаметром 120мм.?
И какая была цель замены его на меньший (диаметром)?
-
этих двигателей в глаза не видел, как и их предшественников. Надеюсь, что это оправдание не вызовет бурю смеха. ;D
Производительность насоса все же возрастет, другое дело, что это не отразится на максимальном значении. Сработает ограничительный клапан.
А сделали это, скорее всего с целью повысить как производительность насоса, так и минимальное давление на режиме минимальных оборотов и хх.
Понятия не имею, что там стали использовать другое. Может насос-форсунки, где значительно возрасли нагрузки в контакте распредвал/форсунки? Чтобы, скажем уменьшить износные процессы от увеличения нагрузок с одной стороны, с другой стороны перестраховаться с обеспечением смазки именно на малых оборотах.
-
Вначале я постеснялся задать этот вопрос на этом Форуме. Показался сильно простым ,и не серьёзным. Задал его на VW-Форуме http://vwts.ru/forum/index.php?showtopic=198172 там ,в основном, все пользователи и любители VW. Думал быстро угадают,но пока нет правильного ответа. Поэтому осмелюсь задать здесь.
Вопрос для развития эрудиции. Для Всех кто любит копаться в моторах , и вникать в особенности конструкции.
Все помнят линейку моторов 1,6Д-1,7Д-1,6ТД. Это CY, SB, JR, CS, KY и.т.д. и под.
На них на Всех стоял алюм. шкив привода промежуточного вала диаметром 120мм. И крутился бы он долго и счастливо , пока не пришло поколение моторов 1,9Д-1,9ТД . Это AAZ, 1Z, AFN, 1Y, 1X, ABL и.т.д. и под.
И сразу шкив диаметром 120мм. заменили на шкив меньшего диаметра 110мм.
Отсюда и вопрос. Кому (чему) мешал шкив диаметром 120мм.?
И какая была цель замены его на меньший (диаметром)?
вакуумный и маслянный насос поставили большей производительности и плечо на вкладыш промвала стало меньше
-
Может насос-форсунки, где значительно возрасли нагрузки в контакте распредвал/форсунки? Чтобы, скажем уменьшить износные процессы от увеличения нагрузок с одной стороны, с другой стороны перестраховаться с обеспечением смазки именно на малых оборотах.
Нет ,это обычные древние форкамерные дизели.
Добавлено спустя некоторое время
вакуумный и маслянный насос поставили большей производительности и плечо на вкладыш промвала стало меньше
Если вакк. насос и сделали чуток больше на пару мм. , то это совсем по другой причине. Будем условно считать их абсолютно равными.
Маслонасосы абсолютно одинаковые ("сердцем") есть мелочная разница в изгибе заборника. Тоже можно считать абсолютно одинаковыми.
Вклад. ( и корень и шатун) --абсолютно одинак. Позже чуток изменили усик на шатунном. Тоже считаем их одинаковыми.
-
Нет ,это обычные древние форкамерные дизели.
Добавлено спустя некоторое время
Если вакк. насос и сделали чуток больше на пару мм. , то это совсем по другой причине. Будем условно считать их абсолютно равными.
Маслонасосы абсолютно одинаковые ("сердцем") есть мелочная разница в изгибе заборника. Тоже можно считать абсолютно одинаковыми.
Вклад. ( и корень и шатун) --абсолютно одинак. Позже чуток изменили усик на шатунном. Тоже считаем их одинаковыми.
имелся ввиду вкладыш промвала
-
имелся ввиду вкладыш промвала
Нет. Они абсолютно одинаковые.
Чтобы упростить поиск:
: берём два мотора (оба форкамерные) . Один 1,6ТД . Другой 1,9ТД . на обоих стоят одинак. масл. нас. Одинак. гидрики. , турбины , вкладыши кол. вала и пром. вала, одинак. масл. фильтры, ёмкость масла. Одинак. марка масла. Одинак. диаметры стержней клап. Одинак. жиклёры-охладители. Одинак. масл. холодильн.
А диаметр шкива почему-то уменьшили.
По одной единственной причине.
-
;D я имел ввиду нагрузку на него,из за уменьшения диаметра,на 1.6 они кончались чаще
Добавлено спустя некоторое время
Нет. Они абсолютно одинаковые.
Чтобы упростить поиск:
: берём два мотора . Один 1,6ТД . Другой 1,9ТД . на обоих стоят одинак. масл. нас. Одинак. гидрики. , турбины , вкладыши кол. вала и пром. вала, одинак. масл. фильтры, ёмкость масла. Одинак. марка масла. Одинак. диаметры стержней клап. Одинак. жиклёры-охладители. Одинак. масл. холодильн.
А диаметр шкива почему-то уменьшили.
По одной единственной причине.
турбины разные,также и диаметры клапанов были 7и 8мм
Добавлено спустя некоторое время
применили ремень 137зуб,угол огибания с шестерней тнвд изменился
-
;D я имел ввиду нагрузку на него,из за уменьшения диаметра,на 1.6 они кончались чаще
применили ремень 137зуб,угол огибания с шестерней тнвд изменился
Нет дело не в изменении нагрузки на шкив. Ремень понятное дело стал длиннее. Ведь блок стал чуток выше. Диаметры стержней клап. были вначале тоже одинаковые. Турбины примем условно одинаковые. Обе практически похожи , и без геометрии.
"применили ремень 137зуб,угол огибания с шестерней тнвд изменился"
Конечно изменился . Но по-идее это уменьшение диаметра, даже стало чуток хуже для надёжного обхвата шестерни ТНВД, да и самого ал.шкива. Но на это всё равно пошли.
Что им мешало оставить старый шкив?? (ну сделали бы ремень на 140 зубьев , и всё)
-
ваг сильно унифицировал детали,сменилось поколение моторов,связи с бензиновыми,нет?
-
ваг сильно унифицировал детали,сменилось поколение моторов,связи с бензиновыми,нет?
Нет тут чисто дизельная особенность. Особенность механики.
А унификация лежит в корне моего вопроса. Вы единственный, кто про это вспомнил. Пока что.
-
На старых моторах стояли не демпферные шкивы. С появлением моторов 1.9 шкивы стали демпферными. Однако появление демпферных шкивов напрямую не связано с увеличением объема или типом топлива. Просто пришло время и обратили внимание на крутильные колебания коленчатого вала. Про их присутствие знали давным давно и в 60 годах изучали в даже СССР, только борьба с ними велась за счет увеличения прочности самого вала. А в случае с ФВ получилось так, что при переходе с 1,6 на 1.9 , блок и вал остались без изменения, а мощность и крутильные колебания возросли и пришлось искать пути их гашения, если не хотели утяжелять вал.
Теперь демпферы ставят на любые моторы и дизельные и бензиновые.
Что касается диаметра демпфера.... видимо при 120 мм он оказался слишком массивным для гашения колебаний. Могли возникать паразитные наведенные колебания.... однако это мои домыслы.
-
На старых моторах стояли не демпферные шкивы. С появлением моторов 1.9 шкивы стали демпферными. Однако появление демпферных шкивов напрямую не связано с увеличением объема или типом топлива. Просто пришло время и обратили внимание на крутильные колебания коленчатого вала. Про их присутствие знали давным давно и в 60 годах изучали в даже СССР, только борьба с ними велась за счет увеличения прочности самого вала. А в случае с ФВ получилось так, что при переходе с 1,6 на 1.9 , блок и вал остались без изменения, а мощность и крутильные колебания возросли и пришлось искать пути их гашения, если не хотели утяжелять вал.
Теперь демпферы ставят на любые моторы и дизельные и бензиновые.
Что касается диаметра демпфера.... видимо при 120 мм он оказался слишком массивным для гашения колебаний. Могли возникать паразитные наведенные колебания.... однако это мои домыслы.
хммм... ТС вроде про ДЕМПФЕРНЫЙ шкив не вспоминал... алюминиевый демпфер?? слишком массивный?
-
хммм... ТС вроде про ДЕМПФЕРНЫЙ шкив не вспоминал... алюминиевый демпфер?? слишком массивный?
Может быть я плохо изложил, по попробуйте прочитать еще раз....
Я про алюминиевые демпферы не писал, хотя сейчас уже и такие встречал.
Во вторых, если мне память не изменяет, то на старых ФВ были все же не алюминиевые, а стальные штампованные шкивы. Почему я сомневаюсь в алюминиевых? Потому что они быстро изнашиваются.
-
Я про алюминиевые демпферы не писал, хотя сейчас уже и такие встречал.
совершенно верно - Вы не писали, но ведь этот факт упоминается в предыдущих ответах) И ТС весьма точно указал месторасположение упоминаемого артефакта - просто необходимо внимательно прочитать первый пост .
-
уменьшение диаметра промвала позволило увеличить производительность насосов масло-вакуум, возможности унификации с бензинками
-
В вопросе речь идёт про алюминиевый шкив промежуточного вала. Вначале он был диаметром 120мм. Но когда пошли моторы серии 1,9 литров , то его диаметр сразу уменьшили до 110мм.
Для чего немцы это сделали ??
-
Я , конечно, не моторист . Но думаю , что Ваговцы преследовали одну цель - увеличить производительность маслонасоса , может быть в связи с гидрокомпенсаторами.
-
уменьшение диаметра промвала позволило увеличить производительность насосов масло-вакуум, возможности унификации с бензинками
Нет. Производительность не увеличилась. Это 100%. Может даже чуток и уменьшилась. Почему так? Уточнять не буду пока. Иначе рухнет весь вопрос.
А вопрос конкретный : В чём главная причина изменения диаметра шкива пром. вала?? Что конструкторы хотели этим добиться ??
-
Тогда тупо съэкономили на алюминии.javascript:void(0);
-
Я , конечно, не моторист . Но думаю , что Ваговцы преследовали одну цель - увеличить производительность маслонасоса , может быть в связи с гидрокомпенсаторами.
Почему то обычно читают только последние посты. Выше я уже сказал , что моторы практически одинаковые по конструктивному исполнению. Можно считать , что на 98% они похожи. И разница между ними всего в одном *********. Вот из-за него и пошло это изменение шкива.
Добавлено спустя некоторое время
Тогда тупо съэкономили на алюминии.
Нет , конечно не это.
-
Приношу извинения, про то, что это промвал прощелкал....
В таком случае кмк все довольно просто. у моторов 1,6 и 1,7 ход поршня был 86,4, а у 1.9 он стал 95,5. Блок стал выше и это потребовало увеличить число зубьев ремня ГРМ на 2, но этого оказалось мало и пришлось уменьшить диаметр шкива.
-
Может пытались избавиться от какой то синхронизации коленчатого и промежуточного валов которая способствовала биению зубчатого ремня? Например - в связи с применением подпружиненных натяжных роликов?
-
Нет. Производительность не увеличилась. Это 100%. Может даже чуток и уменьшилась. Почему так? Уточнять не буду пока. Иначе рухнет весь вопрос.
А вопрос конкретный : В чём главная причина изменения диаметра шкива пром. вала?? Что конструкторы хотели этим добиться ??
производительность если не изменилась, только из за приводной шестерни промвала, на 1,9 она стала больше в диаметре
-
Приношу извинения, про то, что это промвал прощелкал....
Извиняем)) Все-таки время позднее было, а Вам увы уже не 30 лет..
-
у моторов 1,6 и 1,7 ход поршня был 86,4, а у 1.9 он стал 95,5. Блок стал выше и это потребовало увеличить число зубьев ремня ГРМ на 2, но этого оказалось мало и пришлось уменьшить диаметр шкива.
Нет не это. Конструкторы могли бы легко добавить ещё несколько зубьев на ремне.
Добавлено спустя некоторое время
Может пытались избавиться от какой то синхронизации коленчатого и промежуточного валов которая способствовала биению зубчатого ремня? Например - в связи с применением подпружиненых натяжных роликов?
Нет явно не это. Ведь алюм. шкив пром. вала и гладкая сторона ремня ГРМ периодически проскальзывают. Между собой. Поэтому синхронизации тут быть не может.
Добавлено спустя некоторое время
производительность если не изменилась, только из за приводной шестерни промвала, на 1,9 она стала больше в диаметре
Развивайте Вашу мысль дальше. Вы очень верно вспомнили про унификацию на VW.
См. пост №9 "А унификация лежит в корне моего вопроса. Вы единственный, кто про это вспомнил. Пока что."
Для чего конструкторы это всё изменили??
Добавлено спустя некоторое время
производительность если не изменилась, только из за приводной шестерни промвала, на 1,9 она стала больше в диаметре
По моим приблиз. подсчётам производительность даже чуток уменьшилась . Но конструкторы всё равно пошли на это.
-
Начиная с 1.9 начали применять ролики натяжителя с автоподтягиванием.
На 1.6 ролики были 72 мм в диаметре, а на 1.9 стали ставить 67мм.
Может быть тут собака порылась. Возможно, что при натяжке ремня новым роликом, ремень в нижней части хода ремня , в районе звездочки коленвала опасно сближался. Потому и решили уменьшить диаметр шкива пром вала
А вот и картинка 1.9 двигателя http://vwts.ru/images/repair6/197585_10.jpg
-
Начиная с 1.9 начали применять ролики натяжителя с автоподтягиванием.
На 1.6 ролики были 72 мм в диаметре, а на 1.9 стали ставить 67мм.
Может быть тут собака порылась. Возможно, что при натяжке ремня новым роликом, ремень в нижней части хода ремня , в районе звездочки коленвала опасно сближался. Потому и решили уменьшить диаметр шкива пром вала
Нет , причина не в этом.
Вот смотрите сами: Конструкторы явно ухудшили(чуть-чуть) некоторые параметры:
А именно:
1.Ухудшился охват и площадь контакта между ремнём ГРМ и гладким шкивом пром. вала.
2. Также немного уменьшился охват шестерни ТНВД
3. Также немного уменьшилась производительность маслонасоса (Имеется в виду по частоте вращения валика насоса).
Что такое (связанное с унификацией моторов VW) конструкторы не могли обойти ??
Ради чего они пошли на эти изменения??
-
3. Также немного уменьшилась производительность маслонасоса (Имеется в виду по частоте вращения валика насоса).
Небольшая неточность. Чем меньше шкив тем больше обороты,значит производительность маслонасоса увеличилась.
-
Из глобальных изменений -это применение другого коленвала. На 1.6 ход шатуна был 86.4 на 1.9 стал 95.5мм, но как изменился блок... я честно говоря уже и не помню. Последний 1.6 двигатель видел лет 6 назад
-
не в водяной помпе и ее корпусе засада?
-
Небольшая неточность. Чем меньше шкив тем больше обороты,значит производительность маслонасоса увеличилась.
Всё точно. В конце Викторины я скажу , почему так. Сейчас нельзя , иначе рухнет вопрос. Или сами внимательно посмотрите на блок.
Добавлено спустя некоторое время
Из глобальных изменений -это применение другого коленвала. На 1.6 ход шатуна был 86.4 на 1.9 стал 95.5мм, но как изменился блок... я честно говоря уже и не помню.
Продолжайте Вашу мысль. Александр Юрьевич в посте №20 тоже упомянул об этом. Но дальше ушёл в сторону от причины.
Добавлено спустя некоторое время
не в водяной помпе и ее корпусе засада?
Нет. Помпы и корпуса абсолютно одинаковые.
Добавлено спустя некоторое время
Никита. На Вашем фото из поста №25 чётко видно эту причину , связанную с унификацией блоков VW. Я её потом ( в конце) отмечу стрелками. И покажу.
-
еще как вариант, для сохранения межосевого растояния между кв и пв
-
еще как вариант, для сохранения межосевого растояния между кв и пв
Это не вариант. Это и есть главная причина. Вот это расстояние унифицированное (неизменное) от одной модели, к другой модели. Вы разгадали вопрос.
(http://s019.radikal.ru/i644/1209/dc/ece8b1409069t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i644/1209/dc/ece8b1409069.jpg.html)
И это расстояние тянулось неизменным от бензинок и до конца выпуска моторов с таким приводом пром. вала. Потому , что было заложено в общую форму литья всех блоков. Далее продолжу.
А теперь заглянем внутрь блока. Особенностью компоновки является очень маленькое расстояние от НГШ (когда ось кривошипа лежит на линии , соединяющей центр кол.вала и центр пром. вала). Вот это расстояние-зазор.
(http://s006.radikal.ru/i215/1209/d3/987d2499e38c.jpg) (http://www.radikal.ru)
От бензинок ,до дизеля 1,6Д это расстояние всё уменьшалось. И достигло у линейки моторов 1,6Д примерно 1мм. (тыкал щупом лично).
Добавлено спустя некоторое время
И вот когда пришло поколение моторов 1,9Д (с кривошипом длиннее на 4,5 мм.) , то сближать уже было некуда. Тогда уменьшили диаметр косозубой шестерни пром. вала. Примерно на 10мм. Или примерно на 25%. Раньше было 42мм. За этим уменьшением пришлось решить другую проблему. Как соединить теперь шестерни вакк. насоса и пром. вала. Уменьшать шестерню вакк. насоса тоже было нельзя. Она и так меньше некуда.
Поэтому её просто увеличили. Для сохранения расстояния между осью вакк.--масл. насосов и осью пром. вала.
Это изменение диаметров (передат. числа) шестерён повлекло за собой снижение частоты вращения валика масл. насоса( снижение производительности).
Чтобы как-то восстановить прежнюю производительность пришлось уменьшить диаметр шкива пром. вала. Но уменьшить его тоже примерно на 25% у немцев не вышло. Иначе обхват ремнём ГРМ трёх шкивов (кол. вала , пром.вала и ТНВД) мог аварийно уменьшиться. Выбрали уменьшение примерно на 10% . Со 120мм. до 110 мм.
Вот почему (после всех этих переделок) конечная производительность (по частоте вращения ) даже стала немного ниже. Об этом я писал выше.
Позже , конструкторы восстановили производительность масл. насоса. Когда поставили в масл. насос шестерни увеличенной высоты (на 5мм).
-
логическая цепочка выстроена очень даже неплохо.
Сами ее построили или прочитали из какого то первоисточника?
-
логическая цепочка выстроена очень даже неплохо.
Сами ее построили или прочитали из какого то первоисточника?
А может просто "выщупал" на реальных моторчиках?
-
Что-то меня смущает.... Я хорошо помню, что на 1,9 моторах сделали скос торца шестерни на промвале под 45о, со стороны обращенной к переду мотора, именно для того, чтобы шатун не цеплял за нее. Кроме того на моторах 1,9 шли промвалики и с малой шестерней Z=15 , например - AAC, и с большой Z=17, например - 1X.
Я не думаю, что в ближайшее время мне попадутся и мотор 1,6 и мотор 1,9 в большой ремонт. Поэтому, если кому попадется и будет интересно - измерьте точное расстояние от верхней плоскости блока до оси коренных опор.
К чему я это все клоню ... на моторах 1,9 увеличили число зубьев РГРМ на 2 по сравнению с 1,6. Вполне могло получиться, что 2 зуба без каких либо изменений было мало для увеличенного по высоте блока, а три - слишком много вот и уменьшили диаметр шкива, чтобы добавить длины ремню. Заинтересовал меня этот вопрос. Любопытно....
-
логическая цепочка выстроена очень даже неплохо.
Сами ее построили или прочитали из какого то первоисточника?
Сам дошёл. Нигде больше про такое не встречал.
Добавлено спустя некоторое время
А может просто "выщупал" на реальных моторчиках?
Так оно и есть. Об таких вещах не пишут. Да и кому оно надо?
Добавлено спустя некоторое время
Я хорошо помню, что на 1,9 моторах сделали скос торца шестерни на промвале под 45град., со стороны обращенной к переду мотора, именно для того, чтобы шатун не цеплял за нее. Кроме того на моторах 1,9 шли промвалики и с малой шестерней Z=15 , например - AAC, и с большой Z=17, например - 1X.
Уваж. Александр Юрьевич. Про скос шестерни Вы верно подметили. Но это только дополнительная вынужденная мера. Чтобы шатун не цеплял за шестерню. Даже уже за уменьшенную в диаметре. Двигатель ААС не имеет отношение к нашей теме (это бензин). Хотя там была точно такая проблема (лишний раз в доказывает) с доставанием шатуном за шестерню. Поскольку , хоть это и бензинка, но ход поршня немцы всё равно довели до хода дизеля 1,9Д ( у этой бензинки ход тоже 95,5мм). И то , что на этой бензинке сделали 15 зубьев-- совсем ни об чём не говорит.
Во- первых , там шкив пром. вала зубчатый . Во- вторых , немцы подгоняли (синхронизировали ) обороты валика трамблёра-маслонасоса. Это не по этой ,дизельной ,теме.
А вот то , что у всей линейки моторов 1,9 литра( с таким располож. пром. вала) пром.вал стал унифицированным , так это я ручаюсь. Включая двигатели 1,9ТДи с таким приводом пром. вала. Номерами , литьём(ковкой) может и отличаются--но они одинаковые.
По-поводу высоты блока у 1,9Д . Конечно изменилось расстояние от оси кол. вала до плоскости БЛОК-ГБЦ. Однозначно . Прим на 5мм. Никакие другие базовые и межосевые расстояния --не изменились (ось распр. вала не в счёт). Вот Поэтому моторы линейки 1,9 литра так успешно "лепятся" вместо устаревших 1,6Д.
По-поводу числа зубьев на ремне. Да какая разница , на сколько увеличили. Общее Число зубьев ремня ГРМ ,никак не влияет на передаточное отношение в механизме ГРМ. Там просто нужнее какое-то (определённое целое) число зубов например:
Для изначального положения ТНВД(вместе со своей шестерней) , ну и.т.д. и.т.п.
А вот то , что уменьшили диаметр алюм. шкива пром. вала--это факт. Притом уменьшили вопреки здравой логике . В ущерб :
1.площади( сектору) охвата гладкой резины и гладкого шкива. В ущерб.
2. Увеличение угла захода ремня ГРМ на шестерню ТНВД. В ущерб.
3. Увеличение угла захода ремня ГРМ на шестерню кол. вала. В ущерб.
Мой вывод такой.
Ну не получалось (ни коим образом) конструкторам довести обороты (производительность) валика масл. насоса до нужной величины.(После вынужденного занижения диаметра косозубой шест.)
Вот они ВЫНУЖДЕННО и занизили диаметр алюм. шкива. И даже после этих мер , они всё равно немного потеряли в оборотах валика масл. насоса.
И это ЗАМЕДЛЕНИЕ оборотов , кстати , незамедлило о себе напомнить. Увеличением проблем с зумером (давлением) масла на линейке моторов 1,9литр. (по сравнению с почти полным отсутствием такой проблемы на линейке моторов 1,6литр.). Речь идёт однозначно про Б\У , поношенные моторы.
Но это уже другая тема , и другие наблюдения, и другой разговор.