Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: Technik от 27 Июля 2012, 17:38:08
-
Приезжают два клиента зимой, глаза круглые,очень возбуждены. Помогите, завели машину и хотели сдать задом, но авто поехало вперед! Звук выхлопа,подозрительный,шипящий,едкий дым и хлопки из воздушного фильтра.
Выслушав помогли, работа оказалась на удивление легкой,умственной. :)
Хотя наверно ответ последует сразу...
-
мотор завели в обратную сторону. А вот причину не подскажу.
Была такая фигня на дт 55, он заглох в гору и покатился назад на включеной передней передаче.
Кстати если люди долго гоняли мотор то пипец ему ибо маслянный насос не закачивал масло а выкачивал из каналов
-
Да все верно, завели в обратную сторону. Зимой на веревке в виду трагического состояния аккумулятора.
Вообще теме больше место в анекдотах. ;D
-
а как на веревке завести в обратную сторону? передачу заднюю чтоли воткнули? да и мерсы почти все на автомате
-
Не все, но они нам это продемонстрировали. :)
-
они к Вам приехали сами что-ли на этой же машине?
Давление масла не меряли?
-
Нет машину они бросили в гаражном кооперативе, я ездил с ними поглазеть на чудо. Возможно они бы и приехали но сработала защита в в виде КПП. :D
-
а как на веревке завести в обратную сторону? передачу заднюю чтоли воткнули? да и мерсы почти все на автомате
Самое интересное что в основном мерсы на автоматах заводятся с веревки :)
-
так можно было заднюю включить и ехать вперед, а на первой назад ;D
Но если машина работала, даже на месте какое-то время то работала она вообще без масла. Так что поинтересуйтесь, жива ли она)))))
Добавлено спустя некоторое время
Самое интересное что в основном мерсы на автоматах заводятся с веревки :)
На геликах например была модификация коробки автомата с двумя насосами, привод второго был от выходного вала коробки, т.е. если крутился кардан то насос в коробке работал и передачи включались, это специально для запуска с толкача.
Не знаю были ли такие на легковых машинах.
А коробки без второго насоса вроди бы можно завести с толкача, но ресурса этой коробки очень сокращается от таких мероприятий
-
Приезжают два клиента зимой, глаза круглые,очень возбуждены.
Я дико извиняюсь.... Вы это как очевидец описываете или пересказываете байку?
Я при все напряжении мозгов не могу понять как такое возможно? Ведь необходимо сместить фазы впуска-выпуска. чтобы мотор работал в другую сторону. Это двухтактный мотор можно туда-сюда заводить .... только зажигание переставляй. А в дизелях (судовых например) для реверса двигателя распредвал имеет дополнительные комплекты кулачков для каждого цилиндра и его в осевом направлении перемещают для реверса двигателя. Я прекрасно понимаю, что при дохлом гидронатяжителе цепи, да еще без давления масла, фазы могут, при вращении колена в обратную сторону, могут сместиться так, что станет возможной работа мотора, но .... ослабшая цепь на ветке коленвал-ТНВД-распредвал в каком-то месте просто обязана встать "домиком" со всеми вытекающими последствиями (или обрыв цепи, или перескок). Как минимум, пробить крышку газораспределения. То что ТНВД будет подавать топливо не в ВМТ, а Бог знает куда, это не так уж важно. При хорошей компрессии мотор работать будет, даже если топливо подается в НМТ. А вот клапаны....
Ведь в обратную сторону фазы будут чередоваться так:
- бывшее сжатие станет могучим разрежением
- затем откроется впускной клапан и в цилиндр рванет свежий воздух
- затем поднимаясь, поршень будет выталкивать этот воздух на улицу, затем идя снова вниз он начнет засасывать воздух из выхлопной трубы
- затем на бывшем такте рабочего хода этот воздух начнет сжиматься, но половина его выскочит обратно в выхлопную трубу, поэтому полноценного сжатия для воспламенения не будет
Как после всего этого мотор работать может???
Может быть эта байка перенесена из опыта эксплуатации автомобилей АЗЛК, у которых после остановки горячего мотора могла быть работа в обратную сторону, но ехать в таком режиме автомобиль не мог. У него перекидывалась рабочая смесь из цилиндра в цилиндр и он работал на 1-2 цилиндрах страшно дергаясь.
В общем извините меня старого, но чего-то не уразумею....
-
как мерседес не знаю,но сам лично видел как камазовский мотор заводился в обратную сторону,принудительно конечно.
-
to alex diesel spb
такт сжатия и рабочего хода поменяются местами просто, а при симметричном кулачковом вале ТНВД впрыск топлива примерно попадает куда надо и горячий двигатель в принципе может назад зажужжать, сам лично не видел но КАМАЗист бил себя в грудь что когда-то крепко груженый на подъеме "потерял" обороты при трогании и движок "забухтел" в воздушный фильтр.
-
Александр Юрьевич,именно сам видел. Если бы не видел, скорее всего наверно тоже бы не очень поверил,а так..
-
Александр Юрьевич, самолично наблюдал запуск 617 мерса а в обратную сторону (как установили позже - проскок цепи до этого был) - попытка пуска со стартера, ранняя вспышка, отбой назад - и весело затарахтел, дымя из всасывающего коллектора ;D
-
Александр Юрьевич, Вы конечно умный человек и много всего знаете, но Вы порой сильно уходите в науку, в теорию, на столько сильно что это получается слишком далеко от реальной жизни.
Запуск дизеля в обратную сторону обыденное явление, я лично наблюдал это на трелевочнике (дт55) и на камазе.
Такты все те же почти получаются, и если бы маслонасос не вращался в обратную сторону выкачивая масло из каналов в поддон то ничего страшного при этом не происходило бы
-
Лично я присоеденяюсь к господину Мезерницкому - это все бредни и фантазии , гавкать\рявкать мотор будет , но запуститься и работать и тянуть - это никогда!!!
При этом насчет принудительного запуска - попробуйте стартер запустить в другую сторону, я готов коньяк ставить за шоу по запуску стартера в другую сторону.
Запуск на задней пидораче или скатываясь назад - это наверное единственный разумный способ, но мне не доводилось присутствовать при удачных запусках...
Кидайте в меня кизяки, но неверю я....
-
На новый пафик поспорим? ;D
Добавлено спустя некоторое время
Сильно удивился что Александр Юрьевич такого не знал и никогда не встречал, я думал он видел все в этой жизни.
-
Александр Юрьевич,именно сам видел. Если бы не видел, скорее всего наверно тоже бы не очень поверил,а так..
Не могу не верить коллеге! Но, видимо, нечто было в этом моторе еще, вроде перескочившей цепи. В нормальном моторе нет предпосылок для работы в обратную сторону.
-
абсолютно нормальный мотор трактора дт55 заводили при мне несколько раз в обратную сторону, а никакой цепи там нет. После этого заводили в нормальную и работал он еще много времени, наверное и сейчас работает
-
Ну и как они это делали? Стар я для сказок....
-
Можем с Вами тоже поспорить на что-нибудь существенное и я это сделаю в Вашем присутствии.
Для этого надо крутануть мотор в обратную сторону и все. так же как и для запуска в нормальную сторону.
Добавлено спустя некоторое время
Поспрашивайте у Ваших знакомых, не у тех кто всю жизнь сидел в нии с бумагами а у тех кто работал а парках. Они подтвердят.
-
При чуть позднем угле впрыска многие дизеля заводятся назад,ничего сверхестественного.Другое дело что просто тарахтят-пыхтят,обороты набирают очень и очень вяло и эксплуатировать все равно не выйдет.Знаю одного индивидуума который ходил кругами вокруг авто пытаясь понять что с ним пока двигатель на камазе не застучал.
Добавлено спустя некоторое время
Ну и как они это делали?
Очень просто,либо с толкача на задней,обычно когда в гору не вытянул и покатился назад,но и с "пускача"(стартерного бензинового мотора,если кто не знает)бывало при пинке компрессии назад запускался,но повторюсь,это при позднем угле впрыска,чтобы запускался с нормальным опережением даже не слышал.
-
Так что тем кто "не верит" поговорка древняя как мир- век живи век учись. Эта же суть кстати в моей подписи под каждым сообщением.
Верить или не верить можно в жизнь на марсе, и то пока. А в то что солнце встает верить не надо, это очевидный факт существующий независимо от того верят в него или нет
Добавлено спустя некоторое время
Ну и как они это делали? Стар я для сказок....
Если Вы не в курсе, на дт55 двигатель запускается двухтактным бензиновым пускачем, работу которого в обратную сторону Вы не отрицаете. Так вот этот пускач легко запустить назад, а поскольку грохот от работы пускача такой что не слышно вообще ничего понять по зуку что пускач работает назад способен далеко не каждый специалист, не говоря о малограмотных трактористах.
И Вы представляете, как ни странно если пускач крутится назад то и двигатель он начинает крутить назад ;D
-
Артём, если бы вы также активно читали те книги которые вам рекомендовали прочитать например после вашего вопроса по работе турбины, как сейчас строчите сообщение за сообщением и не переходили на личности. Цены бы вам не было.
А так показываете какой у вас склочный характер. Формально вы ничего не нарушаете , но
Посмотрите на себя со стороны, если сможете.
Тема закрыта
-
к сожалению, не заглядывал в эту тему, потому что не работаю с европейками и заранее посчитал, что не смогу что-либо серьезного ответить.
Но сейчас прочитал и хотелось бы добавить. Нарушать правила и открывать тему вопреки решению модератора не стану. Но воспользуюсь правами администратора и все же отвечу по существу обсуждаемого вопроса.
Как ни странно, но правы обе спорящие стороны. Сейчас объясню в чем дело.
Завести дизель в обратную сторону можно и я слышал про это. Но вот только строго в определенных условиях:
- в подавляющем большинстве это происходит только на прогретом двигателе или когда на улице не холодно,
- это происходит обычно только в случае, если обороты запуска двигателя превышают обычные стартерные обороты (больше 200-250 об\мин),
- на исправных двигателях это наблюдается только если двигатели низкооборотистые,
- только в случае установки в ТНВД определенного типа регулятора или водитель сознательно нажимал на газ,
- на высокооборотистых двигателях это возможно лишь в случае дополнительных дефектов в двигателе и топливной системе.
А теперь объясню в чем причина. Фазы высокооборотистых двигателей очень сильно отличаются от низкооборотистых и при вращении в обратную сторону исправного такого двигателя он действительно не сможет завестись. Для этого не будет факторов, которые позволят осуществиться сочетанию достаточного сжатия воздуха для воспламенения впрыснутого топлива, тем более, что этот впрыск был осуществлен совершенно "в неправильный момент".
Подобное возможно лишь при достаточно сильном отклонении фаз газораспределения. А подобное случается лишь в следующих случаях - очень сильный износ кулачков распределительного вала, очень большие зазоры в клапанах, очень большая вытяжка цепи газораспределения (перечислял в порядке важности влияния). Причем, чем более высокооборотистый двигатель, тем эти факторы должны быть большими. На низкооборотистых двигателях для достижения этих факторов нужно меньше факторов. Добавлю еще - еще более оптимально, если при этом еще и опережение впрыска топлива будет достаточно сильно отклоняться от оптимального.
На бензиновых двигателях это встречалось также. Но опять же, в подавляющем большинстве случаев это сочеталось с неправильными регулировками в трамлере (очень большие отклонения в регулировке угла замкнутого состояния контактов).
-
Ночь плохо спал, все в головке вертелось... А ведь и вправду может запуститься.
Я неправильно представил себе чередование фаз в обратную сторону. А с впрыском дело такое: любой дизель при хорошей компрессии может запускаться и, худо-бедно, крутиться и часто даже ехать при любом сбое в подаче топлива. Массово известны случаи установки ТНВД на четвертый цилиндр, вместо первого, и на шестой, вместо первого. На пяти и шестицилиндровых распреднасосах ошибка на один штуцер в пакете трубок - рядовое явление. Работает мотор при этом очень мягко, дымит всеми цветами но работает, а один даже своим ходом из Норвегии приехал.
Так что все вроде срастается и дизель действительно можно запустить в обратную сторону. Не очень надолго (из-за маслонасоса) но можно.
Так что я был не прав.
на дт55 двигатель запускается двухтактным бензиновым пускачем, работу которого в обратную сторону Вы не отрицаете. Так вот этот пускач легко запустить назад,
Это называется "я эту книгу не читал, но скажу прямо..."
А почитать можно здесь http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-173-traktory-automobili/102.htm
Двухтактный двигатель может работать в "обратную" сторону так же успешно как и в "прямую" Только для этого надо переставить момент зажигания не 30-40 градусов. Тракторный пускач ПД10 имел агрегатное магнето, которое можно было переставить в пределах +/-5 градусов для точной регулировки зажигания. В обратную сторону оно искры не давало! Они выпускались правого и левого вращения для разных тракторов. Умелый человек мог из правого магнето сделать левое, переставив кулачок на валу развернув его наизнанку, но тогда кулачок ничем на валу не фиксировался, кроме как усилием винта. Торцевые шлицы, позиционирующие кулачок оказывались на воздухе... Поймать положение кулачка было очень не просто, но вполне возможно. В юности я этим увлекался. Кроме того пускачи оснащались обгонной муфтой которая при вращении пускача в обратную сторону просто не соединяла пускач с дизелем. дополнительно на маховике пускача паз для шнура был сделан таким образом, что намотать шнур и дернуть можно было только в одну сторону.
Так что для того чтобы "пускач легко запустить назад" надо поменять или перебрать магнето, поменять обгонную муфту на левую, заменить маховик. При наличии деталей это день работы.
Если это легко, тады ой....
Поскольку я признал свое заблуждение, возможно тему стоит открыть, ибо сам вопрос, по сути, интересный. Однако это решать Никите.
Добавлено спустя некоторое время
Мы с Владимиром Анатольевичем писали практически одновременно и вроде бы есть что обсудить и о чем поразмыслить. тема чумовая, но интересная. Может быть ее действительно открыть?
-
Тему разблокировал.
Однако, Артём участвовать в обсуждении, как минимум, ближайшие 90 дней не будет
Добавлено спустя некоторое время
PS Забанен после нашей с ним переписки в ЛС.
-
Господа Высший Командный состав форума !
Не обсуждая вашего решения хочу лишь обратить ваше внимание - если вы даете задний ход в принятии решения, то его надо давать ПОЛНОСТЬЮ, а не половинчато, это я как раз про Артема... так как он является активнейшим участником данного топика, пусть даже несколько не корректным... Будет еще возможность реализовать принятое решение, назовем это так - с отсрочкой исполнения?
Теперь по сути - лично я не люблю анализировать работу неисправных моторов, и вопросы типа - а что будет если... меня не забавляют. Предпочитаю устранять замеченные неисправности поочереди, что позволяет в итоге выйти на режим - все работает ! Диагностика мотора со многими неисправностями, составляющими букет, очень похожа на танец с бубном, при этом велика вероятность замены исправного элемента - например - турбина при неисправной топливной никогда не будет работать адекватно, аналогично - при сбитых фазах ГРМ можно до потери пульса ремонтировать форсы...
Добавлено спустя некоторое время
PS Забанен после нашей с ним переписки в ЛС.
Извините, пока писал было внесено пояснение, таким образом свою просьбу по Артему снимаю с повестки дня... Вам всяко виднее и Ваше решение единственно верное и неоспариваемое, очевидно не нуждается в заступниках...
Добавлено спустя некоторое время
Подводя итог своему выступлению хочу сформулировать условие - ИСПРАВНЫЙ дизель 4-х тактный - нет запуска в другую сторону.
Если анализировать ВООБЩЕ возможность такого пуска, то мне кажется тут нужно оставить только возможность выступить тем, кто своими руками может ЭТО сделать, или тем, кто при этом присутствовал вживую и обладает определенной подготовкой дабы описать условия такого запуска... Все остальное - это порожняк, флуд, фантазии...
-
В свое время на ЗиЛ-е, в Бюро по исследованию и доводке дизельных двигателей, возник вопрос о возможности запуска и работы дизеля ЗИЛ-645 в случае установки ТНВД на 180 град. Работу поручили мне. Так вот, на стенде двигатель завелся, и выдал, насколько помню, порядка 140 л.с. вместо штатных 185+5. Только, через несколько минут поплавились поршни... Вот так ;D
-
Подводя итог своему выступлению хочу сформулировать условие - ИСПРАВНЫЙ дизель 4-х тактный - нет запуска в другую сторону.
ВООБЩЕ возможность такого пуска, то мне кажется тут нужно оставить только возможность выступить тем, кто своими руками может ЭТО сделать, или тем, кто при этом присутствовал вживую описать условия такого запуска... Все остальное - это фантазии...
-Двигатель был заведен зимой, при темп примерно -10.
-Лично это наблюдал.
-Двигатель после этого работал не менее полугода ( более на глаза не попадался).
-Растяжение цепи было градусов 5 - 6 не менее ( если память не изменяет).
-Лично также наблюдал удлинитель ( насадку) на гидравлическом натяжителе цепи ( клиент так компенсировал ее удлинение).
- Установка угла впрыска была в пределах нормы.
-А также слышал от нескольких водителей микроавтобусов с подобным двигателем о аналогичном ( но до этого не верил).
-
В свое время на ЗиЛ-е, в Бюро по исследованию и доводке дизельных двигателей, возник вопрос о возможности запуска и работы дизеля ЗИЛ-645 в случае установки ТНВД на 180 град. Работу поручили мне. Так вот, на стенде двигатель завелся, и выдал, насколько помню, порядка 140 л.с. вместо штатных 185+5. Только, через несколько минут поплавились поршни... Вот так ;D
речь шла совершенно о другом. Заводку дизельного двигателя при установке ТНВД с разворотов на 180 градусов, думаю, что наблюдали многие, это достаточно распространенное явление. Другое дело, это запуск дизеля в обратную сторону - для этого нужно соблюдение определенных условий.
-
Не пойму в чем замешательство. Фазы меняются местами, ввыпускной клапан становится впусскным, а впускной - выпускным. При симметричных фазах различие в открытии впускного/выпускного клапанов относительно положения поршня минимальное. Ну пусть даже выпускной (ставший впускным) закрывается чуть позже чем надо, не так страшно. Ну и сечение выпускных обычно меньше. Больше отличий в геометрии нет.
Момент впрыска обычно на ХХ окол ВМТ, пусть то +/- 2 градуса - сильно это ничего не меняет, при 2 после ВМТ вполне мотор способен работать.
Больше, чисто принципиально никаких препятсвий - только чисто конструктивные. Например, ремень может при первом же обороте перескочить, т.к. его ненагруженная сторона, где натяжитель, становится нагруженной. Если натяжитель пружинный и подношенный - беда.
-
Не пойму в чем замешательство. Фазы меняются местами, ввыпускной клапан становится впусскным, а впускной - выпускным. При симметричных фазах различие в открытии впускного/выпускного клапанов относительно положения поршня минимальное. Ну пусть даже выпускной (ставший впускным) закрывается чуть позже чем надо, не так страшно. Ну и сечение выпускных обычно меньше. Больше отличий в геометрии нет.
Момент впрыска обычно на ХХ окол ВМТ, пусть то +/- 2 градуса - сильно это ничего не меняет, при 2 после ВМТ вполне мотор способен работать.
Больше, чисто принципиально никаких препятсвий - только чисто конструктивные. Например, ремень может при первом же обороте перескочить, т.к. его ненагруженная сторона, где натяжитель, становится нагруженной. Если натяжитель пружинный и подношенный - беда.
наверное забыли про то, что при этом работать другая сторона кулачка, а следовательно и сдвиг фаз газораспределения будет совсем другой. :)
Точно также как и у топливного насоса профили кулачка будут отличаться от профилей распредвала (причем несопоставимо в большей степени, что связано не только с формой, но и разницой в оборотах коленвала и распредвала). Это даже не затрагивая вариантов кулачков ТНВД с непропорциональной формой кулачков.
Вы видимо не поняли, что при этом работа двигателя вообще даже близко не будет напоминать то, к чему мы привыкли.
-
запуск дизеля в обратную сторону - для этого нужно соблюдение определенных условий.
А именно - впрыск топлива в нужный промежуток времени, все остальное неважно. В случае работы дизеля в обратном направлении циклы работы двигателя меняются зеркально, т.е. сжатие становится рабочим ходом, а рабочий ход - сжатием. При этом, на исправном дизеле впрыск происходит после начала такта рабочего хода. Если температура в цилиндре позволит воспламениться топливу, что маловероятно, но возможно - двигатель заработает. Разумеется, об эффективности сгорания и экологии рассуждать тут не стоит ;D
-
...Момент впрыска обычно на ХХ окол ВМТ, пусть то +/- 2 градуса - сильно это ничего не меняет, при 2 после ВМТ вполне мотор способен работать...
Вы кажется спутали установочный момент с реальным углом впрыска, при разнообразии установочных углов сам реальный момент практически для всех моторов одинаков, если мы с вами говорим об автомобильных дизелях конечно...
-
Ну и для чистоты эксперимента можно крутнуть насос от такого двигателя в обратную сторону и посмотреть на углы.
Хотя похоже все согласились с возможностью такого запуска.
-
впрыск топлива в нужный промежуток времени
Это не обязательно,один мой товарищ ездил полмесяца на мираже с 4D68т у которого насос провернулся на 13 зубов,и ни че так ездил,говорил что нормально работает,только плохо заводится. :D
-
А именно - впрыск топлива в нужный промежуток времени, все остальное неважно. В случае работы дизеля в обратном направлении циклы работы двигателя меняются зеркально, т.е. сжатие становится рабочим ходом, а рабочий ход - сжатием. При этом, на исправном дизеле впрыск происходит после начала такта рабочего хода. Если температура в цилиндре позволит воспламениться топливу, что маловероятно, но возможно - двигатель заработает. Разумеется, об эффективности сгорания и экологии рассуждать тут не стоит ;D
в основном правильно, только нужно уточнить, что в реальности промежуток времени, в который должен быть впрыснуто топливо, в реальности намного шире, чем мы привыкли при обычном запуске. Если обороты вращения коленчатого вала при запуске будут ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем стартерные, то условия для запуска также значительно упрощаются. Это возможно даже в том случае, если впрыск производится не перед верхней мертвой точкой, а скажем в нижней мертвой точке, главное, чтобы клапана после впрыска были закрытые. Естественно, что топливо при этом частично осядет на стенках ЦПГ и полного сгорания не произойдет, но если остаточного будет достаточно и температура будет также достаточной для воспламенения - двигатель заработает. Только вот тут уже будет сказываться фактор регулятора, про который говорил выше - двигатель будет работать только в том случае, если будет достаточный запас по регулированию цикловой подачи или водитель должен достаточно сильно нажимать на педаль газа. В противном случае, обычной цикловой подачи, которая впрыскивается на хх будет явно недостаточно. Двигатель будет работать даже на хх только при очень больших цикловых подачах.
Там есть еще много подводных камней, которые играют как раз против того, чтобы двигатель нормально работал в противоположную сторону, тем более дизель. В том числе муфта опережения впрыска топлива. Это в отношении впрыска. Если говорить о ресурсе двигателя - то смещение оси пальца относительно поршня на высокоскоростных двигателях также приведет к тому, что двигатель очень быстро выйдет из строя. Наличие на дизеле распределительного ТНВД в подавляющем большинстве также сделает невозможным запуск дизеля в противоположную сторону.
Поэтому, думаю, что многие уже согласились, что подобное возможно не на всех двигателях, а только на ограниченном перечне, причем при сочетании определенных условий.
-
В принципе можно наверное поставить на теме крестик.. :)
-
Естественно, что топливо при этом частично осядет на стенках ЦПГ
Не осядет - времени на это нет, скорее - будет испаряться. Сравните скорость процесса в двигателе, и на форсуночном стенде - у Вас там много оседает? ;D
Добавлено спустя некоторое время
Это не обязательно,один мой товарищ ездил полмесяца на мираже с 4D68т у которого насос провернулся на 13 зубов,и ни че так ездил,говорил что нормально работает,только плохо заводится. :D
Впрыск топлива после более полутора десятков градусов после ВМТ такта сжатия, и в первой половине такта выпуска приводит к тому, что топливный заряд. не воспламенившись, вылетает в выхлопную трубу. В остальных случаях - воспламенение и работа двигателя весьма вероятны.
Добавлено спустя некоторое время
В принципе можно наверное поставить на теме крестик.. :)
Ну почему? Тема весьма познавательна для тех, кто хочет понять, какие процессы происходят в дизеле, в том числе и при нештатных ситуёвинах ;D
-
Не осядет - времени на это нет, скорее - будет испаряться ;D
Добавлено спустя некоторое время
дело в том, что если впрыск осуществляется ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше верхней мертвой точки, то оседание топлива на стенках камеры сгорания однозначно будет происходить, так как температура при этом достаточно низкая как для воспламенения, так и полного испарения.
-
наверное забыли про то, что при этом работать другая сторона кулачка, а следовательно и сдвиг фаз газораспределения будет совсем другой. :)
Точно также как и у топливного насоса профили кулачка будут отличаться от профилей распредвала (причем несопоставимо в большей степени, что связано не только с формой, но и разницой в оборотах коленвала и распредвала). Это даже не затрагивая вариантов кулачков ТНВД с непропорциональной формой кулачков.
Вы видимо не поняли, что при этом работа двигателя вообще даже близко не будет напоминать то, к чему мы привыкли.
Вот же удивительная история - как только вы в теме, так все вокруг сразу начинают все забывать и не понимают ни черта. Вы бы лучше внимательнее читали посты других людей и не забывали (а лучше по умолчанию так принять) что они вполне возможно по крайней мере не глупее вас.
Для справки - кулачок Курца, наиболее широко применяемый в автомобильных двигателях, абсолютно симметричен. Поэтому если мы не говорим о разных конструкциях (типа с рокерами), то принципиально при симметричном газораспределении ничто не мешает удовлетворительному газораспределению.
Несимметричность кулачка ТНВД явно приведет к изменению момента впрыска, но если он попадет в определенные пределы, то опять же - топливо точно воспламенится.
Само собой мотор не будет работать так же хорошо и ровно, и возможно придется увеличить подачу, но он будет работать, о том здесь и речь.
-
дело в том, что если впрыск осуществляется ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше верхней мертвой точки, то оседание топлива на стенках камеры сгорания однозначно будет происходить, так как температура при этом достаточно низкая как для воспламенения, так и полного испарения.
Пардон, Владимир Анатольевич - вот тут - никак не могу согласиться. В процессе сжатия, как Вы знаете, температура в цилиндре растет, и при очень раннем впрыске топливо интенсивно испаряется, и воспламеняется значительно ранее нужного момента, что приводит к оч жесткой работе двигателя.
Это напоминает работу дизеля при установке насоса на 180.
На большинстве же бензиновых двигателей это принципиально невозможно, ибо топливо поступает во всасывающий коллектор, который при обратной работе становится выхлопным. ;D
-
Dieselas, топливо при раннем впрыске испаряется плохо, жесткая работа двигателя вызвана другим фактором.
-
Dieselas, топливо при раннем впрыске испаряется плохо, жесткая работа двигателя вызвана другим фактором.
Упс... Вот тут Вы абсолютно не правы! Впрочем, - аргументируйте, плиз ;D
Ставлю коньяк :)
-
Вот же удивительная история - как только вы в теме, так все вокруг сразу начинают все забывать и не понимают ни черта. Вы бы лучше внимательнее читали посты других людей и не забывали (а лучше по умолчанию так принять) что они вполне возможно по крайней мере не глупее вас.
Для справки - кулачок Курца, наиболее широко применяемый в автомобильных двигателях, абсолютно симметричен. Поэтому если мы не говорим о разных конструкциях (типа с рокерами), то принципиально при симметричном газораспределении ничто не мешает удовлетворительному газораспределению.
Несимметричность кулачка ТНВД явно приведет к изменению момента впрыска, но если он попадет в определенные пределы, то опять же - топливо точно воспламенится.
Само собой мотор не будет работать так же хорошо и ровно, и возможно придется увеличить подачу, но он будет работать, о том здесь и речь.
симметричность кулачка еще не обозначает, что момент закрытия клапанов будет также пропорционален и оптимален для открытия их при обратном вращении коленчатого вала. Хотите проверить - нарисуйте двойную диаграмму открытия и закрытия клапанов и посмотрите, что получится при обратном вращении. А получится отвратительная картина по наполняемости и продувке цилиндров, о чем и писал Александр Юрьевич. Только он посчитал, что при этом запуск двигателя невозможен. А в реальности это возможно, только процесс этот будет не удовлетворительный, как вы написали, а отвратительный. Хотя и возможен, но при соблюдении определенных условий, которые и были перечислены.
Добавлено спустя некоторое время
Упс... Вы абсолютно не правы! Впрочем, - аргументируйте, плиз ;D
Ставлю коньяк :)
хоть и не пью коньяк. ;D
То, о чем вы говорите, справедливо, когда опережение впрыска топлива осуществляется предположим за 30-40 градусов поворота коленчатого вала до ВМТ.
Речь же идет не об этом. Речь идет о том, что при обратном вращении впрыск будет осуществляться несопоставимо раньше положения ВМТ. А при этом воздух еще не успевает нагреться для того, чтобы испарять топливо. Топливо при впрыске через распылитель будет достигать стенок головки блока и гильзы и конденсироваться на них. Впрочем, тоже самое произойдет, если впрыскивать топливо и при обычном вращении двигателя, но предположим за 100-170 градусов перед верхней мертвой точкой (по коленчатому валу).
-
Владимир Анатольевич, а как же ЗАВОДЯТСЯ (!) и работают дизеля при установке насоса на 180?
Ведь это - впрыск в конце такта выпуска...
Давайте рассмотрим работу ДИЗЕЛЬНОГО двигателя:
все нормально - такт сжатия, давление и температура в цилиндре нарастают, в нужный момент впрыск - топливо испаряется и воспламеняется.
180 - впрыск в конце такта выпуска, такт наполнения, затем такт сжатия - топливо давно в цилиндре, давление и температура в цилиндре нарастают, топливо испаряется и воспламеняется раньше времени. Результат - ранняя вспышка, повышенное давление процесса, неполное сгорание, и т.д., и т.п...
-
давайте подумаем - при симметричном кулачковом вале при правильном вращении топливо попадет в цилиндр в районе ВМТ (не будем уточнять до градуса), если для УТН в насосе угол впрыска (не ГНП!!!) примерно 47градусов до оси симметрии то при обрантом вращении коленвала это будет 47*2 (обратное вращение кулачковоговала)и снова умножить на 2 (передача КВ/ВалТНВД) 188 градусов от ВМТ колена то есть в цилиндр топливо попадет в конце впуска_начале сжатия при обратном вращении коленвала, а если движок горячий то что сможет помешать топливу воспламениться тогда когда ему заблагорассудится, лишь-бы давление соответствующее создалось.
-
согласен на Араратик ;D
-
симметричность кулачка еще не обозначает, что момент закрытия клапанов будет также пропорционален и оптимален для открытия их при обратном вращении коленчатого вала. Хотите проверить - нарисуйте двойную диаграмму открытия и закрытия клапанов и посмотрите, что получится при обратном вращении. А получится отвратительная картина по наполняемости и продувке цилиндров, о чем и писал Александр Юрьевич. Только он посчитал, что при этом запуск двигателя невозможен. А в реальности это возможно, только процесс этот будет не удовлетворительный, как вы написали, а отвратительный. Хотя и возможен, но при соблюдении определенных условий, которые и были перечислены.
Я еще раз сделаю акцент на том, что я сказал симметричные фазы. С третьего раза вы прочитаете это, я верю. Фазы останутся такими же.
И еще, на всякий - никакой продувки на низких оборотах и без турбины/компрессора в принципе быть не может. Знаю что в российских книгах такое пишут. К сожалению, в большинстве из них автор просто пытается показать какой он умный, напихав побольше умных слов, чтоб студенты ниче не поняли.
Итак, имеем те же фазы, меньшего размера впускные клапана, что особо не влияет на процесс при низких потоках воздуха (оборотах), продувки как не было так и нет, что поменялось?
Добавлено спустя некоторое время хоть и не пью коньяк. ;D
То, о чем вы говорите, справедливо, когда опережение впрыска топлива осуществляется предположим за 30-40 градусов поворота коленчатого вала до ВМТ.
Речь же идет не об этом. Речь идет о том, что при обратном вращении впрыск будет осуществляться несопоставимо раньше положения ВМТ. А при этом воздух еще не успевает нагреться для того, чтобы испарять топливо. Топливо при впрыске через распылитель будет достигать стенок головки блока и гильзы и конденсироваться на них. Впрочем, тоже самое произойдет, если впрыскивать топливо и при обычном вращении двигателя, но предположим за 100-170 градусов перед верхней мертвой точкой (по коленчатому валу).
Откуда такие числа?
propellerOK, из вашего расчета тоже ничего не поял... Откуда *2, да незнание вами использованной аббревиатуры не помогает.
Добавлено спустя некоторое время
Упс... Вот тут Вы абсолютно не правы! Впрочем, - аргументируйте, плиз ;D
Ставлю коньяк :)
Уточните о чем речь. Я говорю о раннем впрыске в нормальных условиях, а вы потом начали про какие-то 180 градусов.
-
Уточните о чем речь. Я говорю о раннем впрыске в нормальных условиях, а вы потом начали про какие-то 180 градусов.
Пожалуйста, уточняю:
Нормальная работа дизеля - такт сжатия, нарастание давления и температуры в цилиндре, впрыск топлива, его испарение, вспышка.
Ранний впрыск - преждевременное испарение, и вспышка... При этом времени на качественное испарение топлива больше. Максимальная температура и давление выше нужных, результат - дым, плавление поршней, и т.д.
-
Ранний типа 80 градусов до ВМТ как тут говорят, или нормально ранний, в пределах 15 градусов по КВ до ВМТ?
Ваша фраза про время на испарение меня ставит в тупик. О чем собственно речь? Когда/почему жестче работает? Или о чем-то другом?
-
to denni
вопрос заключается в принципиальной возможности работы четырехтактного дизеля при обратном вращении от "правильного" - я так понимаю что такое возможно только для двигателя с рядным насосом с симметричным профилем кулачка при этом подача топлива в цилиндр будет происходить в "конце такта впуска_начале такта сжатия" в кавычки взял это выражения потому что оно является ложным для правильного вращения и "зеркальным" для истинного !конец рабочего хода_начало выпуска!.
ну не заню как правильнее сформулировать свою мысль что-бы она была понятна другим, на педагога увы не учился.
-
Ранний типа 80 градусов до ВМТ как тут говорят, или нормально ранний, в пределах 15 градусов по КВ до ВМТ?
Ваша фраза про время на испарение меня ставит в тупик. О чем собственно речь? Когда/почему жестче работает? Или о чем-то другом?
Требуется определенное время на подготовку топливо-воздушного заряда - испарение, перемешивание, вспышку. А, вот ежели впрыск произошел раньше -и вспышка будет раньше (а нормально - вспышка бывает до ВМТ). В случае ранней вспышки давление и температура рабочего процесса превышают допустимые пределы.
-
Требуется определенное время на подготовку топливо-воздушного заряда - испарение, перемешивание, вспышку. А, вот ежели впрыск произошел раньше -и вспышка будет раньше (а нормально - вспышка бывает до ВМТ). В случае ранней вспышки давление и температура рабочего процесса превышают допустимые пределы.
так против Вашего утверждения ведь никто и не возражает!разговор о принципиальной возможности такого факта ))
(ну в смысле рабочйи ход в обратном направлении)
-
Требуется определенное время на подготовку топливо-воздушного заряда - испарение, перемешивание, вспышку. А, вот ежели впрыск произошел раньше -и вспышка будет раньше (а нормально - вспышка бывает до ВМТ). В случае ранней вспышки давление и температура рабочего процесса превышают допустимые пределы.
Согласен со всем. Только вы утверждаете что ранняя вспышка связана с тем, что топливо лучше испаряется, а это не так. Топливо испаряется медленне, т.к. температура в КС ниже, чем при близости к ВМТ. Но воспламеняется оно раньше, просто потому что его раньше в КС впрыснули (есть такое слово? ;D).
И опять же - жесткость работы связана не с ранним воспламенением.
-
А тут всего один вопрос - когда происходит впрыск?
при обратном вращении в зоне близкой к НМТ
-
Отнюдь - чуть за ВМТ ;D
-
Отнюдь - чуть за ВМТ ;D
Во! И я о том же. Откуда высчитались 100-170 градусов у
dieselirk и 188 градусов у propellerOK не понимаю.
-
Отнюдь - чуть за ВМТ ;D
не-а ))
щас попытаюсь "на пальцах" для случая Д-240 (просто мне ближе всего такая тема)
правильное вращение :
ВМТ коленвала - 0 градусов в этом месте (приблизительно) начало впрыска топлива а для ТНВД это 47 до оси симметрии кулачкового вала и "накатывание" ролика толкателя на кулачок
90* коленвала - половина рабочего хода и приблизительно ось симметрии кулачка ТНВД в ВМТ
180* коленвала - конец рабочего хода, НМТ коленвала и примерно 47* после огси симметрии кулачкового вала ТНВД ролик на фазе "скатывания" с кулачка .
а теперь все тоже самое наоборот прочитаем ))
-
Отнюдь - чуть за ВМТ ;D
Абсолютно согласен. А чтобы понять это ,без применения расчётов (по-простому) , надо представить (абстрактно) :
1. Фазы газораспределения симметричны
2. Профили кулачков (в разрезе) распредвала и ТНВД--симметричны.
3.Вращение кол. вала , распр. вала и вала ТНВД происходит всегда синхронно. Хоть при "правом" , хоть при "левом" вращении кол вала.
4.Если при "правильном" вращении впрыск был пару град. до ВМТ. То при "обратном" вращении он станет на пару град. после ВМТ.
При таком абстрактном представлении , прав и Dieselas и denni.
При реальных (несимметричных) профилях кулачков (и фаз газораспределения) , конечно эти рассуждения не пройдут.
-
Абсолютно согласен. А чтобы понять это ,без применения расчётов (по-простому) , надо представить (абстрактно) :
1. Фазы газораспределения симметричны
2. Профили кулачков (в разрезе) распредвала и ТНВД--симметричны.
3.Вращение кол. вала , распр. вала и вала ТНВД происходит всегда синхронно. Хоть при право , хоть при левом вращении.
4.Если при правильном вращении впрыск был пару град. до ВМТ. То при обратном вращении он станет на пару град. после ВМТ.
При таком абстрактном представлении , прав и Dieselas и denni
не-не-не ) ведь при обратном вращении мы не изменяем взаимное расположение коленвала и кулачкового вала, в ТНВД поменяются местами "набегает" и "сбегает"
-
Уваж. propellerOK . Вы представьте(абстрактно), что симметричный кулачёк вала ТНВД это такой же , как и кулачёк распр. вала. И ,для простоты представления ,возьмите за основу ось симметрии кулачка ТНВД. И представьте(абстрактно), что впрыск происходит только при достижении наивысшего подъёма плунжера .
Отсюда следует , что если при "правильном" впрыске ось симметрии была на пару град. до ВМТ поршня . То при "неправильном" впрыске эта же ось перейдёт на пару град. после ВМТ поршня.
З.Ы. Такое абстрактное представление (лично мне) часто помогает , при рассмотрении кинематики механизмов. Потому , как путаница с вычислениями (на скорую руку, на коленке) часто уводит в сторону , от истинной картины.
-
И представьте(абстрактно), что впрыск происходит только при достижении наивысшего подъёма плунжера .
стоп - речь идет о НАЧАЛЕ впрыска а НАЧАЛО впрыска для упомянутого мной ТНВД происходит при 47* до оси симметрии кулачкового вала.
-
Вы на слово АБСТРАКТНО обратите внимание. Впрыск при наивысшем подъёме плунжера ТОЖЕ ИМЕЕТ право на жизнь.
-
Вы на слово АБСТРАКТНО обратите внимание. Впрыск при наивысшем подъёме плунжера ТОЖЕ ИМЕЕТ право на жизнь.
для упомянутого мной ТНВД то что Вы определили как "право на жизнь" закончится эдак градусов за 15-20 до оси симметрии кулачкового вала ТНВД. В упоминаемом мною ТНВД профиль кулачка слегка отличается от профиля кулачка распредвала. И если в распредвале точка ВМТ кулачка имеет так сказать "ширину" 3-5 угловых градусов то в ТНВД она занчительно шире.
-
для упомянутого мной ТНВД то что Вы определили как "право на жизнь" закончится эдак градусов за 15-20 до оси симметрии кулачкового вала ТНВД. В упоминаемом мною ТНВД профиль кулачка слегка отличается от профиля кулачка распредвала. И если в распредвале точка ВМТ кулачка имеет так сказать "ширину" 3-5 угловых градусов то в ТНВД она занчительно шире.
Вся рота не в ногу, один я в ногу.. (с)
Все говорят о ВМТ двигателя, один propellerOK про ВМТ плунжера.. :)
propellerOK, в каком положении находится поршень двигателя при положении кулачка ТНВД в положении "начало впрыска"? Неужели 47 градусов, на которых ты так настаиваешь? :)
P.S. И, пожалуйста, не путай "начало момента нагнетания" ( это те 47 градусов до ВМТ кулачкового вала ТНВД, о которых ты говоришь) и "начало впрыска двигателя".
-
Уваж. propellerOK
Так даже если и рассматривать (Ваш пример) ,Что начало впрыска начинается при 47град. до оси симметрии кулачка. Эти градусы не что иное , как расстояние (радиус) в мм. от центра вращения вала ТНВД до расщётной точки на поверхности кулачка. Так вот теперь мысленно экстраполируйте эту точку , по другую сторону от оси симметрии кулачка ТНВД. Ведь мы же ведём разговор про (условно принятые ) симметричные кулачки. Значит при "обратном вращении " кулачка ТНВД начало впрыска начнётся тоже при 47 град. до оси симметрии
А конец впрыска , что при "правом " , что при "левом " вращении будет примерно в одной точке (в град. , в мм.) ВОЗЛЕ ВМТ поршня . Только для правого вращения это будет (допустим) 2 град. до ВМТ . А для левого эта же точка будет называться 2 град. после ВМТ.
З.Ы. Для несимметричного (для конкретной модели) профиля кулачка вала ТНВД ( а есть очень несимметричные) все мои рассуждения не годятся.
-
Вся рота не в ногу, один я в ногу.. (с)
Все говорят о ВМТ двигателя, один propellerOK про ВМТ плунжера.. :)
propellerOK, в каком положении находится поршень двигателя при положении кулачка ТНВД в положении "начало впрыска"? Неужели 47 градусов, на которых ты так настаиваешь? :)
P.S. И, пожалуйста, не путай "начало момента нагнетания" ( это те 47 градусов, о которых ты говоришь) и "начало впрыска".
при правильном вращении поршень будет находиться в 2-4 градусах до ВМТ коленвала в момент НАЧАЛА впрыска топлива в камеру сгорания.
для кулачкового вала ТНВД НАЧАЛО впрыска будет 47 градусов до оси симметрии кулачка, что соответствует 54-55 градусов начала нагнетания.
экзамен на профпригодность??
-
при правильном вращении поршень будет находиться в 2-4 градусах до ВМТ коленвала в момент НАЧАЛА впрыска топлива в камеру сгорания.
Да какой там экзамен.... Просто попытка привести все к общему знаменателю....
Те твои слова что я выделил выше, тебе же пытаются втолковать уже пару страниц... :)
-
гыгы - и чо, никто не удосужился нарисовать диаграмму взаимного расположения коленвала и кулачкового вала ТНВД??
Добавлено спустя некоторое время
ну попытаюсь ещё раз "на пальцах" объяснить
"ось симметрии" коленвала и кулачкового вала ТНВД "разведены" примерно на 45* причем "ось симметрии" ТНВД при правильном вращении "отстает" от коленвала а при обратном вращении она будет топать впереди КВ.
-
После личной телефонной беседы с уваж. propellerOK. и рисования диаграммы , пришёл к признанию своей неправоты. И соответственно к признанию правильности рассуждений propellerOK
Моя ошибка состояла в том , что я не учёл одну вещь. А именно что изначальное смещение оси профиля кулачка вала ТНВД "затачивается" не только под положение поршня в зоне ВМТ. Но оно "затачивается" и под "набегание" на движение конкретного(одного) клапана. В правильном вращении кулачёк вала ТНВД "набегает" на всас. клапан.
При "неправильном" вращении , клапаны меняются ролями . И кулачёк вала ТНВД начинает "набегать" на выхл. клапан. Набег происходит раньше на величину примерно 45град х 2. Т.Е. примерно за 90 град. до ВМТ поршня . Это примерно и есть величина РАННЕГО начала нагнетания топлива ,до похода поршня к ВМТ (при обратном вращении).
-
После личной телефонной беседы с уваж. propellerOK. и рисования диаграммы , пришёл к признанию своей неправоты. И соответственно к признанию правильности рассуждений propellerOK
Моя ошибка состояла в том , что я не учёл одну вещь. А именно что изначальное смещение оси профиля кулачка вала ТНВД "затачивается" не только под положение поршня в зоне ВМТ. Но оно "затачивается" и под "набегание" на движение конкретного(одного) клапана. В правильном вращении кулачёк вала ТНВД "набегает" на всас. клапан.
При "неправильном" вращении , клапаны меняются ролями . И кулачёк вала ТНВД начинает "набегать" на выхл. клапан. Набег происходит раньше на величину примерно 45град х 2. Т.Е. примерно за 90 град. до ВМТ поршня . Это примерно и есть величина РАННЕГО начала нагнетания топлива ,до похода поршня к ВМТ (при обратном вращении).
во! только 45*2 необходимо умножить ещё на 2 - передаточное число коленвал/кулачковый вал. и получится 180 начало впрыска до ВМТ )
-
Я , по своей диаграмме ,насчитал прим. 90 градусов. Раннего опережения начала нагнетания топлива. Нарисовал четыре последовательные диаграммы (всас. , сжатие, раб. ход , и выхлоп) обратного запуска дизеля. И вместе с ними на бумаге крутил нарисованный на картоне кулачок ТНВД.
Больше ничего умножать там не надо. ИМХО.
Добавлено спустя некоторое время
Естественно в реальном ТНВД эта цифра 90 град. может изменяться в большую сторону. Это будет сильно зависеть от "ширины" профиля кулачка (в разрезе) . Чем шире профиль , тем раньше будет опережение впрыска, при обратном запуске. Об этой величине , примерно 100-170град. приводил пример Владимир Анатольевич , в посте № 45.
Главное , что я понял свою ошибку.
Это то--Что впрыск , при обратном запуске дизеля, уже не будет происходить в зоне близкой к ВМТ поршня (как это происходит при нормальной работе мотора).
А будет происходить намного раньше (почти на порядок). А конкретные цифры уже не играют роли.
-
если мне дадут точные цифры по упомянутому мотору в заголовке темы я вам высчитаю точную циферь для обратного вращения (если в ТНВД симметричный кулачковый вал)
-
В ТНВД вал не симметричный.
-
только что зашел на форум. Не ожидал даже, что за полсуток столько высказываний будет. :)
propellerOK совершенно прав в отношении фаз впрыска по кулачковому валу ТНВД. Об этом я и говорил в самом начале, что фазы даже близко не будут напоминать то, к чему вы обычно привыкли и уж никак не будут пропорциональны относительно ВМТ.
По фазам открытия и закрытия клапанов еще не успел посмотреть все высказывания. Прокомментирую чуть позже.
Добавлено спустя некоторое время
Естественно в реальном ТНВД эта цифра 90 град. может изменяться в большую сторону. Это будет сильно зависеть от "ширины" профиля кулачка (в разрезе) . Чем шире профиль , тем раньше будет опережение впрыска, при обратном запуске. Об этой величине , примерно 100-170град. приводил пример Владимир Анатольевич , в посте № 45.
Главное , что я понял свою ошибку.
Это то--Что впрыск , при обратном запуске дизеля, уже не будет происходить в зоне близкой к ВМТ поршня (как это происходит при нормальной работе мотора).
А будет происходить намного раньше (почти на порядок). А конкретные цифры уже не играют роли.
чтобы снова не начались споры от прочитавших ваше высказывание, кто будет ссылаться на него, сразу уточню - propellerOK правильно указал, что ваши 90 градусов должны быть умножены на 2 (соотношение между вращением коленчатого вала и вала ТНВД). Насколько я понял, вы уже со всем этим разобрались, но другие могут неправильно трактовать ваши слова.
Впрыск будет осуществляться именно в районе нижней мертвой точки положения поршня (а конкретные градусы - все зависит от профиля кулачка ТНВД). Именно поэтому говорил, что в некоторых случаях может оказаться, что впрыск будет осуществлен до момента закрытия клапанов и тогда условий для воспламенения топлива практически не будет, поскольку оно может быть выброшено из камеры сгорания.
-
Я , по своей диаграмме ,насчитал прим. 90 градусов. Раннего опережения начала нагнетания топлива. Нарисовал четыре последовательные диаграммы (всас. , сжатие, раб. ход , и выхлоп) обратного запуска дизеля. И вместе с ними на бумаге крутил нарисованный на картоне кулачок ТНВД.
Больше ничего умножать там не надо. ИМХО.
Добавлено спустя некоторое время
Естественно в реальном ТНВД эта цифра 90 град. может изменяться в большую сторону. Это будет сильно зависеть от "ширины" профиля кулачка (в разрезе) . Чем шире профиль , тем раньше будет опережение впрыска, при обратном запуске. Об этой величине , примерно 100-170град. приводил пример Владимир Анатольевич , в посте № 45.
Главное , что я понял свою ошибку.
Это то--Что впрыск , при обратном запуске дизеля, уже не будет происходить в зоне близкой к ВМТ поршня (как это происходит при нормальной работе мотора).
А будет происходить намного раньше (почти на порядок). А конкретные цифры уже не играют роли.
Можете выложить свои схемы? Хочу понять о чем вы.
-
Можете выложить свои схемы? Хочу понять о чем вы.
Да какие там схемы. Просто разложил на столе , вырезанные из картона кулачки Распр. вала , поршень, и кулачок вала ТНВД ( всё в разрезе) . И крутил их на столе синхронно , через каждые 90град. Против часовой стрелки. Примитивно , зато наглядно. Тогда и стало мне понятно , почему при обратном вращении кол. вала , впрыск становится намного раньше (к положению поршня в ВМТ). Больше добавить мне нечего.
З.Ы. Естественно , что ШИРИНА (в сечении) профиля кулачка ТНВД будет сильно влиять на цифры. Опережения впрыска при обратном вращении. При условном изменении(конструктивном) профиля кулачка ТНВД в последовательности: треугольный--трапецевидный--прямоугольный--обратно.трапецевидный , также будет расти цифра угла опережения. Условно-примерно так: 90град.--120град.--150град.--180град.
Это прикидки "на глазок" , но главное не конкретные цифры , а смысл
-
Все верно, впрыск будет ранним, это до мея дошло когда чуть задумался о процессе. Но 180 градусов... Берем треугольный кулачок. Если нормальное начало впрыска 5 градусов до ВМТ, конец - 25 после ВМТ. На кулачке - это "расстояние" от некоей точки сбоку до кончика. Это "расстояние, значит, соответсвует 5+25=30 градусов КВ или 15 на кулачке. Будем вращать в обратную сторону - надо будет прибавить эти 30 к имеющимся 25 (все по коленвалу). Получаем 55. Пусть 60. Но 180, это извините.
П.С. Ща начнется, про профиль кулачка, длительность впрыска и т.д. Разговор то не о профиле. Я бы вообще все конструктивные особенности выкинул, но не получается.
-
Порисовал на бумаге и склонился в сторону теории Пропеллерок.
Вот нарисовал в подтверждение теории Пропеллерок.
-
Все верно, впрыск будет ранним, это до мея дошло когда чуть задумался о процессе. Но 180 градусов... Берем треугольный кулачок. Если нормальное начало впрыска 5 градусов до ВМТ, конец - 25 после ВМТ. На кулачке - это "расстояние" от некоей точки сбоку до кончика. Это "расстояние, значит, соответсвует 5+25=30 градусов КВ или 15 на кулачке. Будем вращать в обратную сторону - надо будет прибавить эти 30 к имеющимся 25 (все по коленвалу). Получаем 55. Пусть 60. Но 180, это извините.
П.С. Ща начнется, про профиль кулачка, длительность впрыска и т.д. Разговор то не о профиле. Я бы вообще все конструктивные особенности выкинул, но не получается.
сделайте элементарное - зритетельно разрежьте кулачковый вал по сечению через сам кулачок. У вас получится из 360 градусов всего разворота приблительно 250 градусов - чистая окружность, остальное - кулачок. То есть на нарастание профиля или сам кулачок приходится более 90 градусов. Даже если рассматривать, что начала впрыска происходит не в самом начале нарастания кулачка, а чуть позднее, все равно от это точки до симметричной точке на противоположной стороне кулачка - это приблизительно 90 градусов.
А теперь умножьте эту величину в два раза (разница между угловыми величинами поворота коленчатого вала и распредвала). У вас получится разница между началами впрыска при разных вращениях коленчатого вала (или кулачкового вала ТНВД, но уже с учетом разницы величин поворота этих валов).
Добавлено спустя некоторое время
успели раньше нарисовать. :)
-
гыгы - я даже ничего и не рисовал)) просто по аналогии с реальным случаем), щас дам цитату с описанием случая из своей практики :
"Так "сошлись звезды" что на один и тот=же момент совпал ремонт ТНВД (Д-243 "старого образца") и ТО трактора включающее регулировку клапанов ГРМ. После того как насос был отправлен клиенту примерно через полдня следует телефонный звонок и из трубки раздается возмущенный голос "трактораста"
- Что вы сделали с насосом!!!
- А шо??
- Мы не можем отрегулировать клапана!
- Это почему ?
- Насос неправильно подает топливо по штуцерам - должен подвать 1-3-4-2 а после ремонта он начал подавать 1-2-4-3. И вообще даже подача топлива на 1 цилиндр попадает на НМТ и выпускной клапан зажимается. Снимать везти на повторный ремонт?
- А вы не пробовали крутить коленвал в другую сторону?
примерно после минутнуй паузы в течении которой даже на расстоянии было слышно как "скрипят ролики" в голове механизатора последовало такое тихое и скромное
- Щас попробуем.
Объяснение сему факту проще не придумать - коленвал крутили ключом за болт приводного шкива а ключ на болт надевали снизу. Поскольку все манипуляции производил один человек и крутил и смотрел на штуцера ТНВД ему легше всего было ключ "тянуть на себя" что естественно вызывало обратное вращение коленвала.
Вот такие попадаются Хлеборобы, Трудяги, но "трактораааасты" )) в общем моей "пастве" одно другому не мешает. Знаю механизатора который на километровом участке поля так ровненько проложит борозду что микрометром кривизну не обнаружиш, но в технике познания "ниже плинтуса".
-
Ну да это практически анекдот. Когда приезжают! с установкой зажигания на 180 *
Спрашиваешь а вы правильно выставили зажигание?
Ну неужели я не знаю, Я 30 лет НА КАМАЗЕ ЗА РУЛЕМ!
-
Ну да это практически анекдот. Когда приезжают! с установкой зажигания на 180 *
Спрашиваешь а вы правильно выставили зажигание?
Ну неужели я не знаю, Я 30 лет НА КАМАЗЕ ЗА РУЛЕМ!
у мну похожее было с "тракторастом" - 30 лет попадал а на 31 "попадалка" испортилась)
-
Вот же удивительная история - как только вы в теме, так все вокруг сразу начинают все забывать и не понимают ни черта. Вы бы лучше внимательнее читали посты других людей и не забывали (а лучше по умолчанию так принять) что они вполне возможно по крайней мере не глупее вас.
Для справки - кулачок Курца, наиболее широко применяемый в автомобильных двигателях, абсолютно симметричен. Поэтому если мы не говорим о разных конструкциях (типа с рокерами), то принципиально при симметричном газораспределении ничто не мешает удовлетворительному газораспределению.
Несимметричность кулачка ТНВД явно приведет к изменению момента впрыска, но если он попадет в определенные пределы, то опять же - топливо точно воспламенится.
Само собой мотор не будет работать так же хорошо и ровно, и возможно придется увеличить подачу, но он будет работать, о том здесь и речь.
свое высказывание пересмотрите?
Добавлено спустя некоторое время
согласен на Араратик ;D
кстати, по поводу чего на коньяк то спорили? :)
Добавлено спустя некоторое время
Похоже, что все уже решили, что задачка закончилась и все разложено по полочкам. :)
Ничего подобного. Здесь уже сложилось мнение, что поскольку коленчатый вал вращается в обратную сторону, то и процесс проходит прямо в противоположную сторону. То есть из выхлопной трубы воздух забирается, а во впускной коллектор выбрасываются отработанные газы.
Ну так куда же в реальности должны поступать выхлопные газы? ;D
Даже я пока сам не производил этих расчетов.
Думайте. ;D
-
сделайте элементарное - зритетельно разрежьте кулачковый вал по сечению через сам кулачок. У вас получится из 360 градусов всего разворота приблительно 250 градусов - чистая окружность, остальное - кулачок. То есть на нарастание профиля или сам кулачок приходится более 90 градусов. Даже если рассматривать, что начала впрыска происходит не в самом начале нарастания кулачка, а чуть позднее, все равно от это точки до симметричной точке на противоположной стороне кулачка - это приблизительно 90 градусов. А теперь умножьте эту величину в два раза (разница между угловыми величинами поворота коленчатого вала и распредвала). У вас получится разница между началами впрыска при разных вращениях коленчатого вала (или кулачкового вала ТНВД, но уже с учетом разницы величин поворота этих валов).
Мало того, что нужно выбрать все эластичности конструкции, так надо еще и подающее отверстие в камере перекрыть. Так что от ваших 90 там останется 45 хорошо если, что уже подходит под принципы работы дизельного мотора (в случае с кулачком 90 градусным длительность впрыска будет аж те же 90 градусов по КВ) - длительность впрыска 45 градусов по КВ. Хотя даже это многовато, но это исходя из современного понимания. При опережении в 5 градусов имеем при обратном вращении опережение в 85.
Добавлено спустя некоторое время
свое высказывание пересмотрите?
После вашик обещанных комментариев по газораспределению и пересмотрений высказываний этой (http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=6516.30) темы. Прилюдному пересмотрению, как вы тут от меня требуете. Вот тогда и поговорим.
-
Мало того, что нужно выбрать все эластичности конструкции, так надо еще и подающее отверстие в камере перекрыть. Так что от ваших 90 там останется 45 хорошо если, что уже подходит под принципы работы дизельного мотора (в случае с кулачком 90 градусным длительность впрыска будет аж те же 90 градусов по КВ) - длительность впрыска 45 градусов по КВ. Хотя даже это многовато, но это исходя из современного понимания. При опережении в 5 градусов имеем при обратном вращении опережение в 85.
вы начало впрыска не путайте с его длительностью, когда конец его при максимальной цикловой подаче заканчивается значительно позже. На тот же кулачок внимательно посмотрите и сделайте расчеты с учетом длительности - все встанет на свои места.
Добавлено спустя некоторое время
После вашик обещанных комментариев по газораспределению и пересмотрений высказываний этой (http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=6516.30) темы. Прилюдному пересмотрению, как вы тут от меня требуете. Вот тогда и поговорим.
постараюсь в ближайшие дни снова перечитать указанную вами тему и сделать комментарии.
-
я "шел не в ногу со всей ротой" по той простой причне что "рота" постоянно забывала о различной угловой скорости коленвала мотора и кулачковго вала ТНВД и забывали для корректности углы умножать на 2 , пол-оборота колена соответствовали всего лишь четверти оборота вала ТНВД, просто у меня не хватило ума объяснить суть заблуждения собеседникам. где-то так)
а по поводу "впуск-выпуск" расчеты и не нужны, там тупо все меняется местами несмотря даже на разное "направление" "перекрытия" фаз.
-
вы начало впрыска не путайте с его длительностью, когда конец его при максимальной цикловой подаче заканчивается значительно позже. На тот же кулачок внимательно посмотрите и сделайте расчеты с учетом длительности - все встанет на свои места.
По вашим словам угловой размер всего кулачка 90 градусов. Впрыск происходит (берем упрощенно) только в половине кулачка, когда плунжер толкается вверх. Это 45 градусов, а значит по коленвалу 90. Что я в данном случае напутал?
-
Похоже, что все уже решили, что задачка закончилась и все разложено по полочкам. :)
Ничего подобного. Здесь уже сложилось мнение, что поскольку коленчатый вал вращается в обратную сторону, то и процесс проходит прямо в противоположную сторону.
Думайте. ;D
Думаем.
Если условно принять, для варианта обратного запуска мотора , что фазы симметричные , и профиль кулачков тоже симметричный .Тогда ответ будет зависеть от конструкции ГРМ.
При варианте с толкателями ,клапанами и осью распр.вала ,лежащими в одной плоскости (левый рисунок).
(http://s010.radikal.ru/i311/1207/1c/0879f8b07852.jpg) (http://www.radikal.ru)
Никакой разницы в работе механизма ГРМ не будет. Только клапана поменяются ролями. Специально рассматривал ,и прокручивал визуально, распр.вал от мотора ФВ 1,6Д. На вид он абсолютно симметричный по фазам , и профилю кулачков. На левом рисунке углы поворота кулачка , до начала движения клапана --одинаковые. Что при правом , что при левом вращении.
При варианте с рокерами в приводе (рокерами на доп. осях) , когда ось клапана , распр. вала и сферическая поверхность рокера не лежат в одной плоскости (правый рисунок). Будет изменение углов открытия клапанов при обратном вращении мотора. На правом рисунке видно , что угол поворота кулачка , до начала движения клапана , при правом вращении МЕНЬШЕ. Чем угол поворота кулачка при левом вращении. Разница в углах(при левом и правом вращении) будет зависеть от конкретного технического исполнения механизма привода клапанов.
-
вы начало впрыска не путайте с его длительностью, когда конец его при максимальной цикловой подаче заканчивается значительно позже. На тот же кулачок внимательно посмотрите и сделайте расчеты с учетом длительности - все встанет на свои места.
До меня кажется сейчас дошло что вы имели в виду.
Я ориентируюсь по длительности впрыска на максимальной подаче, для него есть разумные пределы. Так вот я и говорю - при полной подаче при угловом размере кулачка 90 градусов впрыск тожде будет длиться 90 градусов по КВ, а это очень много. Вывод - несмотря на размеры кулачка реальный впрыск значительно короче.
-
Один дурак вопрос задаст, сто мудрецов ответа не найдут...
Вот уже 7 страниц наваяли, а ответа так и нет. Интересно, а какие рисунки будем рисовать, моделируя запуск наоборот современных комон-рейловых моторов? Как давление будем создавать шестеренчатым насосом и как команду на форсу корректировать будем ? Датчики распреда\колена куда переносить будем ?
Собственно ответ дан уже более 100 лет назад , там где нужен реверс или ставят КПП\реверс или перекидывают распред, учитывая некоторые особые условия...
А мы тут пишем, спорим, фантазируем... прям как на охоте\рыбалке\перекуре\пьянке...
Викторину явно надо перенести в курилку.
-
Да что вы передергиваете. Интересная, нестандартная техническая задачка на понимание. Повод пошевелить мозгами, это же отлично. Пользуйтесь, а не ворчите.
-
Да что вы передергиваете. Интересная, нестандартная техническая задачка на понимание. Повод пошевелить мозгами, это же отлично. Пользуйтесь, а не ворчите.
Нестандартная для кого? Лично мне на работе хватает глупейших вопросов - а что будет если...
На форуме конечно можно попиз...ть , на работе просто некогда, там мне надо жить иначе - живи по уставу завоюешь честь и славу ! Мне надо ремонт проводить так, чтоб клиент не возвращался с этой же проблемой каждый месяц, а значит надо строго соблюдать рекомендации изготовителя и делать на совесть, он мне потом клиентов пришлет кучу, а сам приедет с другими проблемами...
А вы мне предлагаете ананизировать на каком-то конкретном агрегате - все ведь уперлись в ТНВД и возможность запуска - забыли однако, не зря делают насосы правого и левого вращения...
Да и просто ЧИХ-ПЫХ мотора кого интересует ? Неужели кто-то всерьез намерен так ремонтом заниматься ?
Момент впрыска для нормальной работы мотора ловим в несколько градусов, а тут десятки в бой пошли, уж о какой работе речь?
Всем, кто эту тему размусоливает, пора за парту и буквари , если вера не позволяет в таком возрасте со школярами рядом сидеть, то пусть самообразованием займуться, так сказать в тайне, по ночам...
Большинство здесь собравшихся реально занимаются ремонтом и не просиживают штаны в НИИ и КБ , а значит встает вопрос - или мы работаем и зарабатываем, или мы идем в академический отпуск и теоретизируем, грызем гранит науки. ИМХО.
-
До меня кажется сейчас дошло что вы имели в виду.
Я ориентируюсь по длительности впрыска на максимальной подаче, для него есть разумные пределы. Так вот я и говорю - при полной подаче при угловом размере кулачка 90 градусов впрыск тожде будет длиться 90 градусов по КВ, а это очень много. Вывод - несмотря на размеры кулачка реальный впрыск значительно короче.
у вас нет элементарных базовых знаний по топливной аппаратуре, в результате вы пытаетесь компенсировать это своими домыслами.
Даже если взять всего лишь половину углового величины кулачка - это получается минимум 45 градусов, для несимметричного - эта величина больше. Умножьте ее на два - соотношение между вращением коленчатого вала и топливной аппаратуры. У вас получится уже больше девяноста градусов. Это те градусы, где кулачок уже пошел вниз и никакой подачи нет. А подача происходит на подъеме кулачка. Следовательно, минимальная разница по коленчатому валу уже превышает 90 градусов.
А теперь вам приведу эксперимент, результаты которого вам назовут аппаратурщики, чтобы не посчитали, что пытаюсь подтасовать результаты.
Есть тестовое испытание для некоторых рядных аппаратур, которое производится для регулировки опережения впрыска топлива. По нему настраивается начало впрыска первой секции, остальные настраиваются уже по чередованию остальных относительно первой.
После установки насоса на стенд и заполнения ТНВД топливом, на первую секцию устанавливается моментоскоп и вал ТНВД проворачивается сначала по часовой стрелке, затем против часовой. Фиксируются моменты сдвига мениска. Моменты сдвига фиксируются на лимбе маховика стенда. Определяется разница между углами сдвига в обоих направлениях. По этому параметру определяется, правильно ли отрегулировано начало впрыска топлива первой секции.
У меня просьба к аппаратурщикам - замерьте, пожалуйста, величину разницы углов между этими измерениями. denni будет достаточно умножить эту величину на два, чтобы получить разницу впрысков топливной аппаратуры между обычным направлением вращения и противоположным по коленчатому валу. Справедливости ради, сразу уточню, что реальный впрыск отличается от этой величины на полтора-два градуса с каждой стороны кулачка. Это получается от 3 до 4 градусов для вала ТНВД или 6-8 градусов для коленвала.
Подсчеты элементарны.
Здесь уже были сначала утверждения, что угол отличается на 5 градусов, затем стали утверждать, что он несопопставимо меньше 85 градусов. Так вот чтобы прервать в дальнейшем плавное "нарастание" этого угла, сразу уточню, что даже при максимальной пусковой подаче (а она значительно больше обычной максимальной цикловой подачи при максимальной крутящем моменте) конец впрыска топлива все равно значительно не доходит до вершины кулачка топливного насоса. Это сознательно сделано с запасом. Так что приводить вершину кулачка в качестве определения конца впрыска топлива - не советую.
Ну а теперь ждем результатов от аппаратурщиков. Они объяснят вам реальную картину процессов, происходящих в ТНВД, и отбросят все фантазии и домыслы.
Добавлено спустя некоторое время
Нестандартная для кого? Лично мне на работе хватает глупейших вопросов - а что будет если...
На форуме конечно можно попиз...ть , на работе просто некогда, там мне надо жить иначе - живи по уставу завоюешь честь и славу ! Мне надо ремонт проводить так, чтоб клиент не возвращался с этой же проблемой каждый месяц, а значит надо строго соблюдать рекомендации изготовителя и делать на совесть, он мне потом клиентов пришлет кучу, а сам приедет с другими проблемами...
А вы мне предлагаете ананизировать на каком-то конкретном агрегате - все ведь уперлись в ТНВД и возможность запуска - забыли однако, не зря делают насосы правого и левого вращения...
Да и просто ЧИХ-ПЫХ мотора кого интересует ? Неужели кто-то всерьез намерен так ремонтом заниматься ?
Момент впрыска для нормальной работы мотора ловим в несколько градусов, а тут десятки в бой пошли, уж о какой работе речь?
Всем, кто эту тему размусоливает, пора за парту и буквари , если вера не позволяет в таком возрасте со школярами рядом сидеть, то пусть самообразованием займуться, так сказать в тайне, по ночам...
Большинство здесь собравшихся реально занимаются ремонтом и не просиживают штаны в НИИ и КБ , а значит встает вопрос - или мы работаем и зарабатываем, или мы идем в академический отпуск и теоретизируем, грызем гранит науки. ИМХО.
вот здесь уже соглашусь с denni. Это действительно нестандартная техническая задачка. И она действительно требует напряжения мозгов. И это очень даже неплохо - потренировать их. Не всегда строгое соблюдение мануалов гарантирует вам однозначное решение проблемы, бывают варианты, когда все пункты соблюдены, а проблема остается. Именно тогда бывает и нужно нестандартное мышление и нестандартные решения. В противном случае проблему вы не решите.
Добавлено спустя некоторое время
Думаем.
Если условно принять, для варианта обратного запуска мотора , что фазы симметричные , и профиль кулачков тоже симметричный .Тогда ответ будет зависеть от конструкции ГРМ.
При варианте с толкателями ,клапанами и осью распр.вала ,лежащими в одной плоскости (левый рисунок).
(http://s010.radikal.ru/i311/1207/1c/0879f8b07852.jpg) (http://www.radikal.ru)
Никакой разницы в работе механизма ГРМ не будет. Только клапана поменяются ролями. Специально рассматривал ,и прокручивал визуально, распр.вал от мотора ФВ 1,6Д. На вид он абсолютно симметричный по фазам , и профилю кулачков. На левом рисунке углы поворота кулачка , до начала движения клапана --одинаковые. Что при правом , что при левом вращении.
При варианте с рокерами в приводе (рокерами на доп. осях) , когда ось клапана , распр. вала и сферическая поверхность рокера не лежат в одной плоскости (правый рисунок). Будет изменение углов открытия клапанов при обратном вращении мотора. На правом рисунке видно , что угол поворота кулачка , до начала движения клапана , при правом вращении МЕНЬШЕ. Чем угол поворота кулачка при левом вращении. Разница в углах(при левом и правом вращении) будет зависеть от конкретного технического исполнения механизма привода клапанов.
не клапана поменяются местами, а моменты открытия-закрытия клапанов (фазы) поменяются местами. Точка открытия (или градусы относительно положения коленчатого вала) для каждого клапана станет точкой закрытия и наоборот. Это справедливо как для впускных, так и для выпускных клапанов.
Речь шла не об этом. Речь шла о том, как это отразится на процессах, протекающих в цилиндрах?
-
по поводу фаз газораспределения - не нужно даже глубоко в дебри "влазить", достаточно взять диаграмму фаз ГРМ и посмотреть на нее через зеркало. И можно даже не рассуждать про "набегание" кулачка распредвала длдя разных типов приводов - всеодно будет зеркальным.
А влазить в рассуждения про процессы происходящие при обратном вращении можно не делать,ведь нас интересует просто сама возможность такого эффекта. Совместными усилиями пришли к согласию что это с некоторыми оговорками возможно. По поводу сомнений насчет "испаряемости" и т.д. можно и не думать, достаточно просто вспомнить от чего происходит воспламенение смеси в дизеле. Вспомним что когда брызгают эфир при холодном запуске во впускной коллектор ведь никто не задумывается в какой момент проворота колена горючка попадет в камеру сгорания ))
-
у вас нет элементарных базовых знаний по топливной аппаратуре, в результате вы пытаетесь компенсировать это своими домыслами.
Даже если взять всего лишь половину углового величины кулачка - это получается минимум 45 градусов, для несимметричного - эта величина больше. Умножьте ее на два - соотношение между вращением коленчатого вала и топливной аппаратуры. У вас получится уже больше девяноста градусов. Это те градусы, где кулачок уже пошел вниз и никакой подачи нет. А подача происходит на подъеме кулачка. Следовательно, минимальная разница по коленчатому валу уже превышает 90 градусов.
................
У меня нет базовых знаний по ремонту топливной, а вот остальных знаний, полугаю, нет у вас. Но вы все время в любой теме пытаетесь сделать вид что они есть. А главное - сказать другим что у них знаний нет.
Пишу в последний третий раз, у вас на третий раз вроде что-то включается.
Итак, речь о начале впрыска при обретном вращении. Предположим теперь для простоты что насос настроен на момент впрыска в ВМТ (т.е. 0 гр КВ). Итак, вы утверждаете что кулачок имеет угловые размеры в 90 гр. Это значит, что при обратном вращении топливо впрыснут 180 гр до ВМТ. Я же считаю (вот вы что-то эксперименты тут в пример не привели) что угловые размеры кулачка (эффективный угловой размер) гораздо меньше. Пусть мои расчеты с полной подачей не совсем корректны, что там есть запас, ну и прекрасно, это значит что полный впрыск будет короче чем 45 градусов - это хорошо. Только это не меняет факта, что опережение вместо 180 градусов станет 90 (при обратном вращении).
-
to denni
1 "У меня нет базовых знаний по ремонту топливной, а вот остальных знаний, полугаю, нет у вас. Но вы все время в любой теме пытаетесь сделать вид что они есть. А главное - сказать другим что у них знаний нет.
Пишу в последний третий раз, у вас на третий раз вроде что-то включается."
в некоторых моментах с Вами соглашусь, хотя это немного не то место для перехода на личности но тем не менее неоднократно замечал за Вашим визави "dieselirk" что у него "рука идет впереди мысли", то есть ответ звучит вроде по теме но не то о чем спрашивают, вроде как спрашивают о политисесой ситуации вокруг острова Шикотан а в ответ звучит сводка погоды на Канарских островах ))
2 для более точного понимания давайте пока оперировать одним единственным понятием "начало впрыска" и не будем "копать глубже"
итак для простоты рассуждений давайте определимся что кулачок вала ТНВД имеет симметричный профиль и начало подачи топлива в КС происходит в момент "накатывания" ролика толкателя на кулачок в точке 45 угловых градусов до оси симметрии. надеюсь Вы не будете возражать что такую-же высоту он займет при "скатывании" и тоже будет 45* до оси симметрии но с другой стороны? И надеюсь Вы не будете возражать против того факта что 90* поворота вала ТНВД адекватны 180* поворота колена? надеюсь что дальний ход Ваших рассуждений подведет к НМТ коленвала)) если сомнения все-же будут терзать - напишите ПМ )
-
Посмотрел я методическое пособие "ПРОВЕРКА И РЕГУЛИРОВКА
ТОПЛИВHЫХ HАСОСОВ ВЫСОКОГО ДАВЛЕHИЯ
ДИЗЕЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ"
Издательство : Ухтинский государственный технический университет. Автор Суpанов, Г.И. Есть схематический рисунок. Если надо --выложу позже.
Прав и propellerOK и dieselirk . Они (и пособие ) убедили .Спорить не имеет смысла.
Начало (опережение)впрыска топлива , приобратном вращении кол. вала будет составлять примерно 45град. х 2 х 2 =180 град. На такую величину не докрутится кол.вал в обратную сторону (до ВМТ поршня). А впрыск уже будет.
-
Я только очень прошу всех (если дискуссия будет продолжаться) не мерятся х##ями (в смысле, опытом и знаниями), а учитывать, что человек с любым, сколь угодно большим, опытом может ошибаться или не сразу сообразить. Задачка была нетривиальная, вышибающая из нормальной логики, так что темперамент давайте сдерживать. Впрочем, это для всех случаев жизни очень не вредно ;D!
ЗЫ. Я залез к себе в кондейку, где у меня работает кодней ;D ;D ;D немного отдохнуть и остыть. Поэтому у меня блаженное и миротворческое настроение.... у кого нет кондиционера - примите душ хотя бы.... ;D ;D ;D Жаль нет смайлика с объятиями, а то бы всех обнял!
-
Denni, вы это зря...
"...У меня нет базовых знаний по ремонту топливной, а вот остальных знаний, полугаю, нет у вас. Но вы все время в любой теме пытаетесь сделать вид что они есть. А главное - сказать другим что у них знаний нет.
Пишу в последний третий раз, у вас на третий раз вроде что-то включается..."
Давайте воздержитесь от эмоций, мне тоже иногда надо душ принимать и остывать, поэтому советую вам со знанием дела, как художник художнику...
-
"И чего они так спорят, если оба не правы? Никакая не сыска, никакая не фыфка, а коротко и ясно - хыхка!" ;D Прочитал, ничего не понял, и нарисовал картинку, ждал пока другие что-то подобное нарисуют, но не дождался.
(http://)
Пусть для простоты цилиндр один, и все зацепления жесткие (шестерни). Тогда нарисуем положение (в сантиметрах) поршня, клапанов и плунжера от угла поворота (условно, конечно). Картинка, прочитанная слева направо - обычный цикл, а справа налево - обратное вращение. Мне лично (за других не ручаюсь) помог разобраться еще такой трюк. Пусть двигатель вращается равномерно, тогда угол поворота пропорционален времени, значит обратное врашение эквивалентно обращению времени. Тогда слова "раньше-позже" надо переставить местами, все скорости заменить на противоположные и больще ни о чем не думать. Мораль. Что бензиновый, что дизельный двигатель имеет хорошие шансы завестись "наоборот" (с бензиновым имею личный печальный опыт). Угол опережения станет углом запаздывания, равным по величине углу опережения. Автомат опережения имеет шансы (зависит от конструкции) стать автоматом запаздывания, т.е. машинка не поедет. Кроме того, насос подкачки имеет шанс перепутать подачу с обраткой. Выпускной и впускной тракты поменяются местами.
Касательно завести наоборот стартером - на простой механике для этого достаточно перепутать клеммы аккумулятора, правда при этом генератор имеет хорошие шансы дать дуба.
PS А где коньяк-то дают?
-
to denni
1 "У меня нет базовых знаний по ремонту топливной, а вот остальных знаний, полугаю, нет у вас. Но вы все время в любой теме пытаетесь сделать вид что они есть. А главное - сказать другим что у них знаний нет.
Пишу в последний третий раз, у вас на третий раз вроде что-то включается."
в некоторых моментах с Вами соглашусь, хотя это немного не то место для перехода на личности но тем не менее неоднократно замечал за Вашим визави "dieselirk" что у него "рука идет впереди мысли", то есть ответ звучит вроде по теме но не то о чем спрашивают, вроде как спрашивают о политисесой ситуации вокруг острова Шикотан а в ответ звучит сводка погоды на Канарских островах ))
Странно что как только я что-то сказал про незнание, сразу выяснилось что я перехожу на личности. Когда до того dieselirk несколько раз обьявил других участников незнайками, это было в порядке вещей. В вашей же теме с вопросом про сгорание, 5 страниц ерунды, на которых тот же dieselirk строит из себя большого специалиста по части термодинамики и кинетики сгорания, всеми способами увиливает от прямого ответа по ходу дела обвиняя вас же в глупости - вопрос плохой/глупый/неправильный. В то время как вопрос вполне правильный. И вас это не зацепило? Там перехода на личности не было?
Я вам так скажу - я по роду деятельности будучи зеленым-презеленым начинающим инженеришкой общаюсь с опытными коллегами, с профессорами и т.д. И они разговаривают со мной и подобными на равных. А диселирк почему-то позволяет себе с коллегами (я не про себя сейчас) говорить как учитель с учеником, постоянно обвиняя в глупости.
2 для более точного понимания давайте пока оперировать одним единственным понятием "начало впрыска" и не будем "копать глубже"
итак для простоты рассуждений давайте определимся что кулачок вала ТНВД имеет симметричный профиль и начало подачи топлива в КС происходит в момент "накатывания" ролика толкателя на кулачок в точке 45 угловых градусов до оси симметрии. надеюсь Вы не будете возражать что такую-же высоту он займет при "скатывании" и тоже будет 45* до оси симметрии но с другой стороны? И надеюсь Вы не будете возражать против того факта что 90* поворота вала ТНВД адекватны 180* поворота колена? надеюсь что дальний ход Ваших рассуждений подведет к НМТ коленвала)) если сомнения все-же будут терзать - напишите ПМ )
Да понимаю я математику. Я всего лишь хочу усомниться в том, что эффективный угловой размер кулачка 45 градусов, как вы говорите. Я считаю (по логике исходя из длительности впрыска при полной подаче) что размер кулачка гораздо меньше, раза в 2. Вот и получается, что опережение не 180, а 90 при обратном вращении. А поспешость своих выводов о симметрии я давно понял (мол что момент впрыска почти не изменится).
-
...Касательно завести наоборот стартером - на простой механике для этого достаточно перепутать клеммы аккумулятора, правда при этом генератор имеет хорошие шансы дать дуба.PS А где коньяк-то дают?
А вот коньяк вам не положен, пока стартер наоборот не запустите, при этом бендикс куда вы совать будете ?
Снимите кино по переполюсовке стартера, лежащего на столе, мы с вами дружно посмотрим...
-
Да, про бендикс забыл, каюсь.
-
to "amon"
"Касательно завести наоборот стартером - на простой механике для этого достаточно перепутать клеммы аккумулятора, правда при этом генератор имеет хорошие шансы дать дуба.
PS А где коньяк-то дают?"
куда приехать по коньяк?? в одном предложении сразу 2 ошибки и каждая тянет как минимум на пузырь)) Во первых при переполюсовке автомобильный стартер "назад" не закрутится, во вторых даже если-бы закрутился то на маховик вращение не будет передаваться - обгонная муфта однако присутствует ))
to denni
1 зацепило, стиснул зубы, просто уже понял особенности характера "верховного" )) меня в любом случае интересует не "переход на личности" а поиск истины, пришлось терпеть )
2 теперь Вы пропустили "мимо ушей" уточнение что я сделал в сообщении - "для более точного понимания давайте пока оперировать одним единственным понятием "начало впрыска" и не будем "копать глубже".
ну подумайте сами - если при ВМТ КВ вал ТНВД будет повернуть на 45* то при 90* КВ это будет ВМТ ТНВД, о какой подаче топлива можно рассуждать для такого взаимного расположения валов?
колдун опередил пока я сочинял ответ ((
-
Да понимаю я математику. Я всего лишь хочу усомниться в том, что эффективный угловой размер кулачка 45 градусов, как вы говорите. Я считаю (по логике исходя из длительности впрыска при полной подаче) что размер кулачка гораздо меньше, раза в 2. Вот и получается, что опережение не 180, а 90 при обратном вращении. А поспешость своих выводов о симметрии я давно понял (мол что момент впрыска почти не изменится).
Вы хотите усомниться в условии задачи ;).В данном случае propellerOK пишет "для простоты рассуждений давайте определимся что кулачок вала ТНВД имеет симметричный профиль и начало подачи топлива в КС происходит в момент "накатывания" ролика толкателя на кулачок в точке 45 угловых градусов до оси симметрии". Всё зависит от профиля кулачка.Например у рядного тнвд от 113 Скании,начало подачи происходит приблизительно за 75 градусов до оси симметрии.А если верить Еситронику,то у обсуждаемого авто,кулачок в тнвд несимметричный.На каком пару он завёлся в обратном направлении непонятно.
-
уже упоминал что признаюсь честно - мотора упоминаемого в заглавии темы "в глаза" не видел )) хотя не сто'ит исключать возможности того что туда "сколхозили" ТНВД с симметричным кулачком. совершенно не ориентируюсь в номенклатуре боша. я так понял что тут больше шел разговор о принципиальной возможности упоминаемого эффекта )
-
Вы хотите усомниться в условии задачи ;).В данном случае propellerOK пишет "для простоты рассуждений давайте определимся что кулачок вала ТНВД имеет симметричный профиль и начало подачи топлива в КС происходит в момент "накатывания" ролика толкателя на кулачок в точке 45 угловых градусов до оси симметрии". Всё зависит от профиля кулачка.Например у рядного тнвд от 113 Скании,начало подачи происходит приблизительно за 75 градусов до оси симметрии.А если верить Еситронику,то у обсуждаемого авто,кулачок в тнвд несимметричный.На каком пару он завёлся в обратном направлении непонятно.
Да понимаю я о чем вы. :)
propellerOK говорит: "начало подачи топлива в КС происходит в момент "накатывания" ролика толкателя на кулачок в точке 45 угловых градусов до оси симметрии"
А я считаю так: "начало подачи топлива в КС происходит в момент "накатывания" ролика толкателя на кулачок в точке 22,5 угловых градусов до оси симметрии"
По моему личному мнению само значение в 45 градусов слишком большое. Взгляните на картинку что вы приложили. Там рабочая сторона кулачка почти прямая - ее угловой размер явно меньше 45 градусов.
-
Это вал насоса.
-
to "denni"
вынужден Вас огорчить - к большому сожалению Вы глубоко ошибаетесь, 45 градусов это даже мало для реального впрыска, и коль пусть будет реальный впрыск 45 градусов то начало подачи топлива в линию нагнетания в реальности будет даже больше на 8-10 г8радусов в зависимости от специфических особенностей профиля конкретного вала.
to "Technik"
это кулачковый вал с ТНВД обсуждаемого двигателя? если это так то единственное объяснение запуска в обратную сторону с кратковременным вращением я вижу только следующим образом - при попытке запуска с толкача скорость вращения была небольшой и до момента первой вспышки несколько раз топливо подавалось в КС и там немного его скопилось а и в какой-то моме6нт произошла вспышка не тогда когда необходимо "по закону" а немного раньше и поскольку мог быть избыток скопившего топлива это могло привести к обратному ходу поршня если сил инерции было недостаточно.
-
Да.
-
to "denni"
вынужден Вас огорчить - к большому сожалению Вы глубоко ошибаетесь, 45 градусов это даже мало для реального впрыска, и коль пусть будет реальный впрыск 45 градусов то начало подачи топлива в линию нагнетания в реальности будет даже больше на 8-10 г8радусов в зависимости от специфических особенностей профиля конкретного вала.
Я исхожу из теории диз. двигателя, говоря что много. А вам почему кажется что мало?
Нашел вот кое-какие данные (http://www.altzta.ru/default.asp?id=26), а точнее ГНН. Может я конечно неправильно их интерпретирую, но там вроде как сказано именно о расстоянии от НМТ плунжера до ГНН - все в райoне 4-6 мм. То есть первяе 4-6 мм подьема плунжер идет вхолостую, так?
-
Да понимаю я о чем вы. :)
propellerOK говорит: "начало подачи топлива в КС происходит в момент "накатывания" ролика толкателя на кулачок в точке 45 угловых градусов до оси симметрии"
А я считаю так: "начало подачи топлива в КС происходит в момент "накатывания" ролика толкателя на кулачок в точке 22,5 угловых градусов до оси симметрии"
По моему личному мнению само значение в 45 градусов слишком большое. Взгляните на картинку что вы приложили. Там рабочая сторона кулачка почти прямая - ее угловой размер явно меньше 45 градусов.
Насколько я понимаю,Вы говорите об одном и том же. ;D Только Ваш кулачок меньше.У propellerOK 45 угловых градусов до оси симметрии.а у Вас 22,5 угловых градуса. ;)
-
Не заморачивайтесь с синхронизацией впрыска и фазами ГРМ,не важно это.Топливо распылено и выбрасывается в коллектора,засасывается обратно и двигателю по барабану как топливо попало в цилиндр,все равно вспышка будет только в узком диапазоне до ВМТ,главное чтобы клапана вовремя закрылись.
-
Я исхожу из теории диз. двигателя, говоря что много. А вам почему кажется что мало?
Нашел вот кое-какие данные (http://www.altzta.ru/default.asp?id=26), а точнее ГНН. Может я конечно неправильно их интерпретирую, но там вроде как сказано именно о расстоянии от НМТ плунжера до ГНН - все в райoне 4-6 мм. То есть первяе 4-6 мм подьема плунжер идет вхолостую, так?
совершенно верно! НО!!! эти мм однозначно в градусы перевести невозможно потому как необходимо учитывать "начальную" высоту кулачка и ход плунжера а он может быть и 8мм и 12.
в общем начинаем плавно отклоняться от темы ))
кстати несимметричными кулачок проектируют для того что-бы предотвратить обратный запуск двигателя СТАРТЕРОМ!! и даже самому умному немцу в голову не может прийти мысль что какой-то русский будет запускать его мотор с буксира а при оборотах выше пусковых стартера даже несимметричному кулачку ничто не мешает "плеваться" топливом в выпускной коллектор а потом засасываться в цилиндр и там гореть))
-
С таким кулачком считать начало впрыска довольно проблематично ( при вращении наоборот).
Добавлено спустя некоторое время
кстати несимметричными кулачок проектируют для того что-бы предотвратить обратный запуск двигателя СТАРТЕРОМ!!
Не для этого.
-
как только я что-то сказал про незнание, сразу выяснилось что я перехожу на личности. Когда до того dieselirk несколько раз обьявил других участников незнайками
Я обращался и обращаюсь ко всем без исключений!
Не корову же делим... и не в детском саду - он первый начал....
Азарт есть азарт, но давайте при этом относиться душевно друг к другу!
-
Вот картинка , взятая из пособия , которое я приводил в пример в посте №99
(http://s41.radikal.ru/i092/1207/82/b1d70df744da.jpg) (http://www.radikal.ru)
Стрелкой отмечен угол(на кулачке ТНВД), при котором происходит впрыск (подъём иглы форсунки). А поршень то, в это время ,стоит близко к своей ВМТ.(Около десятка градусов по кол.валу)
Теперь пусть каждый попробует вращать кол. вал в обратную сторону. И каждый убедится , что впрыск произойдёт , когда кол.вал не докрутится до ВМТ почти на 180град.
Попробуйте доказать , что это не так.
З.Ы. А то , что на конкретном моторе ОМ 616 кулачок несколько иной формы , абсолютно ничего не меняет в общей картине . Спор то ведь сейчас идёт не про цифры к конкретному мотору . А спор про то , что может ли опережение стать (при обратном вращении) почти 180град. Ответ---может стать .
-
To Kudrik:
Мысленно врашаем вал в правильном направлении (против часовой на рисунке), пока толкатель не встанет на симметричую точку на другой стороне кулачка. Теперь начинаем крутить по часовой. Если вспомнить, что бывший рабочий ход стал при таком вращении тактом сжатия, то когда толкатель окажется на уголке, противоположном отмеченному стрелкой, то поршень будет вблизи ВМТ. Если положение толкателя на центре кулачка совпадет с ВМТ, то вообще ничего не поменяется, в протевном случае вместо опережения будем иметь "отстование", но ни как не на 180.
-
To Kudrik:
Мысленно врашаем вал в правильном направлении (против часовой на рисунке), пока толкатель не встанет на симметричую точку на другой стороне кулачка. Теперь начинаем крутить по часовой. Если вспомнить, что бывший рабочий ход стал при таком вращении тактом сжатия, то когда толкатель окажется на уголке, противоположном отмеченному стрелкой, то поршень будет вблизи ВМТ. Если положение толкателя на центре кулачка совпадет с ВМТ, то вообще ничего не поменяется, в протевном случае вместо опережения будем иметь "отстование", но ни как не на 180.
та Вы хоть внимательно рассмотрите картинку! как раз положение вала_толкателя_плунжера сооответствует положению когда поршень будет в ВМТ а секция начнет подачу! и теперь крутите в обратном направлекнии ) А тот "уголок" что отмечен стрелкой никогда не будет соответствовать ВМТ поршня.
предлагаю Вам сделать проще - подойти к реальному мотору и покрутить коленвал вперед и назад
-
К amon А 8 страниц внимательно прочитать слабо? Или вырезайте из картонки кулачки распр. вала и кулачок ТНВД (как это сделал я , и не стыжусь). И крутите их синхронно на столе. При таком наглядном вращении, всё становится понятно. Попытайтесь и Вы понять.
-
К amon А 8 страниц внимательно прочитать слабо? Или вырезайте из картонки кулачки распр. вала и кулачок ТНВД (как это сделал я , и не стыжусь). И крутите их синхронно на столе. При таком наглядном вращении, всё становится понятно. Попытайтесь и Вы понять.
О как человека "зацепило" )) не поленился с картонкой и ножницами повозиться! Вот что значит "жажда знаний" )
-
Вот картинка , взятая из пособия , которое я приводил в пример в посте №99
Стрелкой отмечен угол(на кулачке ТНВД), при котором происходит впрыск (подъём иглы форсунки). А поршень то, в это время ,стоит близко к своей ВМТ.(Около десятка градусов по кол.валу)
Теперь пусть каждый попробует вращать кол. вал в обратную сторону. И каждый убедится , что впрыск произойдёт , когда кол.вал не докрутится до ВМТ почти на 180град.
Попробуйте доказать , что это не так.
З.Ы. А то , что на конкретном моторе ОМ 616 кулачок несколько иной формы , абсолютно ничего не меняет в общей картине . Спор то ведь сейчас идёт не про цифры к конкретному мотору . А спор про то , что может ли опережение стать (при обратном вращении) почти 180град. Ответ---может стать .
Речь не о том что 180 не мжет быть, с указанным кулачком так и будет, речь о том, что опережение не обязательно будет 180.
Вот (http://books.google.de/books?id=Ef-Pfm2wbTQC&lpg=PA207&ots=itlkw1ldbn&dq=reiheneinspritzpumpe%20nocken&hl=ru&pg=PA209#v=onepage&q&f=false), нашел кое-что, страница 209. Смотрим на график подъема плушжера, и помним что реальный впрыск начинается примерно с 5 мм подъема, а то и позже. Таким образом, получается что угловой размер рабочей части кулачка 25 градусов. А не 45. Вот об этом речь.
Там кстати в конце абзаца интересная фраза, переведу: "Обычно сегодня применяются такие формы кулачка, которые затрудняют запуск мотора в нежелательном направлении вращения."
-
Вообще покатый спуск более для того чтоб обеспечить плавное и соответственно эффективное наполнение надплунжерного пространства. А плохой обратный запуск это скорее вторично.
-
Denni, я не топливник и книгу не получается целиком лицезреть, исходя из этих пунктов есть просьба - а как бы в электронке ее заполучить ? ну очень интересно...
-
Где насчитали 180* не пойму,тут 90* то не выходит.Не в этом суть повторюсь еще раз, не туда глядите.Впрыск происходит не в нагретую камеру сгорания в определенное время,а в холодную.Вспышка все равно будет только тогда,когда нагреется воздух в камере сгорания до температуры вспышки топлива,а это происходит все равно ранее,чем нужно для нормальной работы дизеля...
-
Речь не о том что 180 не мжет быть, с указанным кулачком так и будет, речь о том, что опережение не обязательно будет 180.
Вот (http://books.google.de/books?id=Ef-Pfm2wbTQC&lpg=PA207&ots=itlkw1ldbn&dq=reiheneinspritzpumpe%20nocken&hl=ru&pg=PA209#v=onepage&q&f=false), нашел кое-что, страница 209. Смотрим на график подъема плушжера, и помним что реальный впрыск начинается примерно с 5 мм подъема, а то и позже. Таким образом, получается что угловой размер рабочей части кулачка 25 градусов. А не 45. Вот об этом речь.
Там кстати в конце абзаца интересная фраза, переведу: "Обычно сегодня применяются такие формы кулачка, которые затрудняют запуск мотора в нежелательном направлении вращения."
Речь в обсуждении идёт о размере от точки начала подачи до оси симметрии кулачка,а не о величине рабочей части :)Каким образом величина рабочей части может влиять на впрыск при обратном вращении? Если кулачок симметричный она(рабочая часть) и слева и справа будет по 25 градусов.Но нас ведь интересует угловой размер между ними (рабочими частями). :)
-
Практически на ТНВД от 616 двигателя при вращении вала против часовой стрелки подьем плунжера начинается прим. через -120* если принять за 0 установочную метку.
-
столько споров и нигде нет значений, которые получены практикой.
Только сейчас, когда уже начал писать ответ, увидел, что ответил моторист. У меня к вам вопрос - вы измеряли градусы по лимбу на стенде?
Добавлено спустя некоторое время
а теперь замечания к спорящим. Кулачковый вал даже симметричной формы имеет не треугольную форму, хотя с другой стороны, справедливости ради, нужно сказать и не такую, как на рисунки из приведенного учебника. Набегание кулачка значительно круче чем у обычного треугольника. Именно это обуславливает, что величина расхождения между углами впрыска будет значительно больше, чем здесь пытаются рассчитать при обычной треугольной форме. Внимательно посмотрите на рисунок - сами все поймете.
А теперь вернитесь к самому началу темы и посмотрите о каких градусах я говорил в самом начале. Речь ведь не шла о 180 градусах, к которым вы пытаетесь сейчас все привязать. Сейчас постараюсь найти собственный же ответ.
Добавлено спустя некоторое время
симметричность кулачка еще не обозначает, что момент закрытия клапанов будет также пропорционален и оптимален для открытия их при обратном вращении коленчатого вала. Хотите проверить - нарисуйте двойную диаграмму открытия и закрытия клапанов и посмотрите, что получится при обратном вращении. А получится отвратительная картина по наполняемости и продувке цилиндров, о чем и писал Александр Юрьевич. Только он посчитал, что при этом запуск двигателя невозможен. А в реальности это возможно, только процесс этот будет не удовлетворительный, как вы написали, а отвратительный. Хотя и возможен, но при соблюдении определенных условий, которые и были перечислены.
Добавлено спустя некоторое время хоть и не пью коньяк. ;D
То, о чем вы говорите, справедливо, когда опережение впрыска топлива осуществляется предположим за 30-40 градусов поворота коленчатого вала до ВМТ.
Речь же идет не об этом. Речь идет о том, что при обратном вращении впрыск будет осуществляться несопоставимо раньше положения ВМТ. А при этом воздух еще не успевает нагреться для того, чтобы испарять топливо. Топливо при впрыске через распылитель будет достигать стенок головки блока и гильзы и конденсироваться на них. Впрочем, тоже самое произойдет, если впрыскивать топливо и при обычном вращении двигателя, но предположим за 100-170 градусов перед верхней мертвой точкой (по коленчатому валу).
на последнюю фразу внимательно посмотрите. Спорить еще будете?
-
может имеет смысл прекратить обсуждение? В конце концов все сошлись во мнении что такой эффект возможен, а подробности пожалуй не имеют практического значения.
-
Речь в обсуждении идёт о размере от точки начала подачи до оси симметрии кулачка,а не о величине рабочей части :)Каким образом величина рабочей части может влиять на впрыск при обратном вращении? Если кулачок симметричный она(рабочая часть) и слева и справа будет по 25 градусов.Но нас ведь интересует угловой размер между ними (рабочими частями). :)
Само собой. По сути в конечном итоге все к этому расстоянию и сводится.
А вообще я присоединяюс к propellerOK, тем более что моторист выложил реальное значение. Примерно ужe давно все ясно, думаю нет смысла продолжать воду в ступе толочь.
Добавлено спустя некоторое время
Denni, я не топливник и книгу не получается целиком лицезреть, исходя из этих пунктов есть просьба - а как бы в электронке ее заполучить ? ну очень интересно...
К сожалению, содрать ее с указанного сайта целиком не выйдет. Это раздел Google Books и создан он для предпросмотра.
-
столько споров и нигде нет значений, которые получены практикой.
Только сейчас, когда уже начал писать ответ, увидел, что ответил моторист. У меня к вам вопрос - вы измеряли градусы по лимбу на стенде?
Нет, на стенд не ставил,результат примерный.
-
Нет, на стенд не ставил,результат примерный.
меня интересует другое - это результаты по коленвалу или углу поворота ТНВД?
Добавлено спустя некоторое время
Добавлено спустя некоторое время После вашик обещанных комментариев по газораспределению и пересмотрений высказываний этой (http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=6516.30) темы. Прилюдному пересмотрению, как вы тут от меня требуете. Вот тогда и поговорим.
ответил
http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=6516.msg77944#new
-
меня интересует другое - это результаты по коленвалу или углу поворота ТНВД?
По ТНВД.
-
По ТНВД.
ну тогда умножаем на 2. Такой результат просто шокирует denni и остальных оппонентов.
-
Вопрос моторист. Каким образом определялся подьем плунжера? Для чистоты эксперимента сможете привести цифры в двух направлениях вращения?
-
если честно, то несмотря на то, что никогда не делал эту аппаратуру, у меня самого сомнения в этих цифрах. Даже для кулачков с несимметричным профилем - это достаточно большая величина. Если это все же реальные цифры, то это может быть связано лишь с быстродействием данного двигателя и желанием конструкторов снизить нагрузки и увеличить наполняемость камеры плунжера на больших оборотах.
-
Снял обратный клапан, крутил за вал ключем против вращения м смотрел на подьем плунжера. При вращении по часовой макс. подьем прим. за 50*, против часовой прим. за 120* В этом случае ноль начало подьема плунжера, с установочной меткой не совпадает.Повторяю: резульльтат - "на глаз"
-
Снял обратный клапан, крутил за вал ключем против вращения м смотрел на подьем плунжера. При вращении по часовой макс. подьем прим. за 40*, против часовой прим. за 120* Ноль- установочная метка.
кажется понял. Вы проводили измерения на снятой аппаратуре или она стояла у вас на машине?
-
В тисках :)
З.Ы. предыдущее сообщение отредактировал.
-
В тисках :)
З.Ы. предыдущее сообщение отредактировал.
понятно. Тогда от этих цифр нужно будет отнять не 6-8 градусов, а как минимум 15-20, поскольку обратный профиль кулачка в разы положе, чем основной. Тем не менее цифра внушительная.
-
Сегодня в стенде был насос с очень похожим профилем кулачка.Начало подачи - 4,7 мм подъёма плунжера.Разница между точками начала подачи при левом и при правом вращении 128 градусов.
-
На 616 мерсовском двигателе ставились два типа насоса 1 с механическим регулятором и 2-ой с пневматическим
С механическим надо было совместить метки на насосе и в положении двигателя 22 градуса до вмт 1 цилиндра ставить насос.
С пневматическим регулятором насос ставился в положении коленвала 45 градусов до ВМТ
В обоих случаях начало подачи выставлялось 24 градуса до ВМТ 1 цилиндра
Теперь что касается углов распредвала. Последнюю голову вместе с распредвалом сдал в металлолом полгода назад поэтому проверить не могу, а сомнения гложат.
Так как в бумажном источнике нашел следующее
впускной клапан открывается 13,5° после ВМТ
впускной клапан закрывается 15,5° после НМТ
выпускной клапан открывается 19° перед НМТ
выпускной клапан закрывается 17° перед ВМТ
Да и на третьей странице http://files.benzua.com/engine/OM616-617.pdf
А потом 7 ая страница http://vintage.mitchell1.com/PClubData/chassis/enis81/V2I816172.pdf
есть подтверждение :)
Попытался нарисовать диаграмму,, но что–то не понравилось (видимо трудности перевода с языка оригинала)
впускной клапан открывается 13,5° после ВМТ (наверно правильнее было бы до ВМТ)
впускной клапан закрывается 15,5° после НМТ
выпускной клапан открывается 19° перед НМТ
выпускной клапан закрывается 17° перед ВМТ (наверно надо бы после ВМТ)
Ну а поскольку последний мой распредвал наверно уже переплавлен на гвозди (сдано в металл) проверить себя не могу
Но в принципе при желании можете построить реальные диаграммы газораспределения в обе стороны . Тем более что sergey30 дал значения Сегодня в стенде был насос с очень похожим профилем кулачка.Начало подачи - 4,7 мм подъёма плунжера.Разница между точками начала подачи при левом и при правом вращении 128 градусов.
-
что-то не видно победителя данной "викторины"
-
Ну почему, просто к финишу подошли плотной группой. ;)