Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Ремонт механической части двигателей => Тема начата: gambsi от 12 Апреля 2012, 23:19:14
-
Спринтер 416,мотор ОМ 612,2004 год.Появился отчетливый,несильный стук,как бы вверху,в р-не 3-4 цилиндров,не похож на стук гидрокомпенсатора,но сопровождается бубнением во всасывающий коллектор и совпадает с бубнением по частоте.Двиг не троит,визуально не сапунит,не дымит,тяга в норме.При повышении оборотов,стук становится неразличим,под нагрузкой не усиливается.При торможении двигателем,как бы исчезает.При прослушивании в наушниках локализовать не удалось,снизу вообще мало слышен.На стук вкладышей не похож.На холодную сильнее,на горячую почти убирается,но не исчезает.
Сканировали.Относительная компрессия почти одинаковая,разброс не более 2 единиц.Коррекция по форсункам:на одной доходит до трех,на остальных1-2.Сняли форсы,сняли крышку,проверили гидрокомпенсаторы-не проседают,вращаются.Форсунки проверили-криминала нет.Сняли распредвалы,всё проверили,нашли незначительное биение выпускного р-вала в пятой и шестой опорах.Не мерял,на глаз в пределах до двух десяток насухую.Слегка болтаются толкатели в шахтах насухую,но стук одиночный и посильнее чем толкатель.
Сняли поддон,стружки нет,но как бы слегка перламутр в масле на свет,но неоднозначно.Открыли пару коренных-все в норме,бугеля сидят туго,вкладыши в приличном состоянии.открыли пару шатунных-целые.Единственно что насторожило-при смещении шатуна по шейке,на пятом шатуне ход больше,чем на 1 2 3 4.В крайних положениях слышен стук,но до щеки КВ шатун не доходит.Смотрел с переноской внутрь цилиндра снизу,видно как шатун выбирает зазор между бобышками и двигаясь дальше как бы наклоняет поршень находящийся в НМТ,а стук вроде издает поршень о стенку цилиндра.Ещё что непонятно-при перемещении отцепленного от вала шатуна с поршнем,плавность хода неравномерна,в одном месте как бы подклинивает,отцеплял первый шатун-ходит плавно.В моей практике подобного не было.Т.е. стук поршня встречался не раз,но этот не характерен.Завтра хотим снимать мотор,но сомнения гложут.Сталкивался ли кто-нибудь с подобным?И достаточно есть оснований снимать мотор?Прошу подсказку.
-
.Коррекция по форсункам:на одной доходит до трех,на остальных1-2 :D Форсунки проверили-криминала нет.
Мое мнение перебор и можно результаты проверки и показания сканера: общую подачу и скважность регулятора давления :)
-
а я бы в первую очередь проверял бы клапана, хотя Бы пневмотестом , тем болеее :
сопровождается бубнением во всасывающий коллектор и совпадает с бубнением по частоте
а что распредвалы сняты так это даже упрощает задачу.
удачи
-
.Коррекция по форсункам:на одной доходит до трех,на остальных1-2 :D Форсунки проверили-криминала нет.
Мое мнение перебор и можно результаты проверки и показания сканера: общую подачу и скважность регулятора давления :)
Стук не форсуночный.Ставил на подмену другие форсы-стук остается.Уже при снятых форсунках на всякий случай отвезли проверить,одна лила в обратку,отремонтировали.Скважность и цикловую подачу не помню,а повторить не сможем-машина разобрана.
Стук форсунки при льющем распылителе мне знаком,он хорошо проявляется при резком повышении оборотов и сопровождается дымлением и неравномерной работой.
Добавлено спустя некоторое время
а я бы в первую очередь проверял бы клапана, хотя Бы пневмотестом , тем болеее :
а что распредвалы сняты так это даже упрощает задачу.
удачи
Проверить клапана на герметичность несложно:в отверстие форсунки подать воздух,впускной коллектор-открытая труба,выхлопной можно снять.Но без р-валов это будет некорректно,клапан мог зависать из-за биения вала.Т.е. вал проворачивается ,нажимает почти одновременно выхлопные на четвертом и пятом,при этом сам уходит вверх на величину зазора в крышках 5-6,а допустим на третьем в это время выбирается зазор в ноль,затем вал освобождает клапана 4 и 5 цилиндров и сам садится,при этом клапана третьего зависают не доходя до седла.Бубнение объяснимо,а стук?Вот я и думаю,снимать завтра мотор,или собрать кассетницу и мерять зазоры?
Добавлено спустя некоторое время
а я бы в первую очередь проверял бы клапана, хотя Бы пневмотестом , тем болеее :
а что распредвалы сняты так это даже упрощает задачу.
удачи
Я понял,вы имеете ввиду случай поломки клапана,с попаданием куска между поршнем и ГБ,и сильным стуком?Такой случай был,я даже тут на форуме задавал вопрос по ОМ 642,где вых клапан разделился на три куска.Но при этом идет конкретное троение,а в сегодняшнем случае его нет,как ни прислушивайся.Но ведь мог оторваться(отгореть,отколоться)совсем маленький кусочек.Или что-то попало извне между поршнем и ГБ.Это возможный вариант,спасибо,проверю.По-любому пневмотест не помешает.
Добавлено спустя некоторое время
Все-таки сняли мотор,риск оправдался,хотя интрига была до самого конца.На снятом моторе-ничего подозрительного,кроме того же пятого шатуна с большим перемещением по шейке.Но удалось просунуть руки и с двух сторон покачать поршень в НМТза юбку,что показало увеличенный зазор.После этого была снята ГБ,а затем и вынут сам поршень,на котором обнаружился задир на юбке.Причем до колец дело не дошло,кольца целые и пружинят.В цилиндре есть вертикальные следы темного цвета,но без углублений и рисок,в самом низу риски неглубокие есть,и есть приклееный кусочек алюминия.Диаметр в поперечном направлении-без изменений,т.е. 88,0мм,в продольном-увеличение на 3 сотки начиная от середины цилиндра и вниз.Втулка шатуна в идеальном состоянии,поэтому сразу не мог дать объяснение этому явлению.Потом рассмотрел на четвертом цилиндре следы крапинок ржавого цвета,как от воды,и след,где остановилось первое кольцо после попадания воды в цилиндр.После этого присмотрелся ещё раз к пятому и увидел такой же след,но затертый и пониже.Нутромер не ловил это кольцо,но палец чувствует слабую ступеньку.Видимо пошла ОЖ в цилиндры,и пока машина стояла,коррозия сделала микрораковины.Видимо это и послужило причиной задира поршня.Масляную форсунку ещё не проверял.На клапанах набиты аккуратные цифры-номера,что косвенно подтверждает,что были проблемы с ГБ,да и ПГБ новая.Видимо авто сделали и продали.Клиент проехал всего 3 ткм,а со стуком 500 км.Да,от чего был сам стук!?Поршень по юбке усохся на 0,3 мм.
-
На клапанах набиты аккуратные цифры-номера,что косвенно подтверждает,что были проблемы с ГБ,да и ПГБ новая.Видимо авто сделали и продали.Клиент проехал всего 3 ткм,а со стуком 500 км.Да,от чего был сам стук!?Поршень по юбке усохся на 0,3 мм.
1.Стучал поршень в цилиндре. Из-за сильного износа юбки об ступеньку на гильзе , и (возможно) подогнутого шатуна. Такой подгиб бывает , после заводки долго стоявшего мотора .С водой в цилиндре.
2. Бубнение во впускной коллектор--это просто совпадение номера проблемного поршня и номера цилиндра , на котором есть проблема с неполным закрытием клапана (после ремонта оного).
3.Проблема с закрытием возникли ,возможно , и раньше. Вследствие биения затылка кулачка , не от дефекта затылка , а от (возможной) вертикальной вибрации вала в изношенных опорах-шейках . А возможно проблемы возникли и после вмешательства в ГБЦ. Вследствие несоосности при ремонте и просаженном клапане (в сторону гидрика).
-
Пункты справедливые,и все предположения требуют проверки.С задиром в цилиндре я встречался много раз,но это первый случай без троения и повышенных картерных газов,хотя если бы их замерить счетчиком,превышение нормы наверняка было бы.Не надо пренебрегать ничем.
Не встречался износ по диаметру вдоль оси цилиндров при отсутствии поперек,и при целой втулке ВГШ.Это можно объяснить начальной коррозией и боковыми усилиями на поршень,возникающими после потери геометрии вследствие задира.
-
.С задиром в цилиндре я встречался много раз,но это первый случай без троения и повышенных картерных газов,хотя если бы их замерить счетчиком,превышение нормы наверняка было бы.Не надо пренебрегать ничем.
Видимо ещё подвижные, и ещё не задратые , компрессионные кольца справлялись со своей работой. На последнем издыхании.
-
Столкнулся с тем же 612962 Приехал со стуком , при отключении 5 форс вроде тише Разобрал ,5 поршень задиры, зазор 0.3 выработки по блоку не чрезмерные Все измерялось , а не царапалось ногтем Заменены 5 новых поршней,вкладыши, новая головка, форсунки проверены, 2 заменены , турбина восстановлена,электроника проверена и приведена в порядок Через 3000 пробега такой же стук Причина ?
-
Все измерялось , а не царапалось ногтем
Я тоже замерял нутромером,к чему эти подберезовики?Просто есть узкая канавка,на которую нутромер не реагирует,а палец ощущает.Можно в принципе выточить тонкую ножку и замерить точно,но для чего это нужно?
По вопросу повторного задира:масляная форсунка проверялась?
-
разбитая нижняя опора заслонок в коллекторе, дает своеобразный бубнящий звук, также с пристастием проверьте злосчастную постель кв
-
Все измерялось , а не царапалось ногтем Написано что бы исключить лишние вопросы о не точности измерений , И никакого отношения к Вашим методам измерения это не имеет Не понял вопроса о повторных задирах
-
разбитая нижняя опора заслонок в коллекторе, дает своеобразный бубнящий звук, также с пристастием проверьте злосчастную постель кв
Спасибо за информацию!
Добавлено спустя некоторое время
Не понял вопроса о повторных задирах
Тогда я не понял:через 3000 появился такой же стук,но причина была иная?
-
Стук есть, а причины я не знаю Не вижу смысла разбирать ради разбирания
-
Стук есть, а причины я не знаю Не вижу смысла разбирать ради разбирания
Ну тогда вы не можете говорить,что это такой же стук,он может быть просто похожим.Если вы считаете,что можете утверждать,что стук такой же,тогда я "не понял вопроса о повторных задирах".
-
Гораздо интереснее было бы услышать возможные варианты звука, как его выделить и диагностировать Философствования и теоретические рассуждения не интересны, При отключении форсунок явного изменения звука не наблюдается Машина работает на холостых и ясно слышен стук Фонендоскопом выделить звук как в первый раз не удается
-
Столкнулся с тем же 612962 Приехал со стуком , при отключении 5 форс вроде тише Разобрал ,5 поршень задиры, зазор 0.3 выработки по блоку не чрезмерные Все измерялось , а не царапалось ногтем Заменены 5 новых поршней,вкладыши, новая головка, форсунки проверены, 2 заменены , турбина восстановлена,электроника проверена и приведена в порядок Через 3000 пробега такой же стук Причина ?
Была установлена причина задира при первом ремонте?
-
Двигатель до меня разбирался, Цилиндр без дефектов Я решил что была воткнута бу поршневая от другого двигателя Я поставил новую поршневую и предупредил хозяина о том ,что экстремальные стили вождения не для этого мотора И сейчас мне нужно -ПРАВИЛЬНО ДИАГНОСТИРОВАТЬ ЭТОТ СТУК
-
И сейчас мне нужно -ПРАВИЛЬНО ДИАГНОСТИРОВАТЬ ЭТОТ СТУК
Не хотел Вам отвечать , если честно. Есть метод определить место стука именно в цилиндро-поршневой группе. При увеличившихся зазорах .Отбросив при этом остальные механизмы. Это метод создания (попеременно) давления-ваккума в подозреваемом цилиндре. Подключается через свечное(форсуночное ) отверстие. При закрытых клапанах . И кол. вал --на стопорение. В советское время была такая приспособа. С использованием компрессора , трёх шлангов , и трёхходового крана с рукояткой. При работе компрессора , с помощью крана . можно было быстро соединять полость цилиндра (попеременно) , то с выходом компр. , то со входом (вместо возд. фильтра компрессора). Проблемный цилиндр заметно отличался по характерным , звонким щелчкам . В отличие (на исправном цилиндре) --тихих и глухих. Если нет возможности создать ваккуум , можно использовать (в крайнем случае ) одно давление. А ваккуум симулировать принудительным , ручным , небольшим (неск. мм.) растяжением . С помощью ключа , сдвинув кол. вал.
Заранее извините , если мой совет Вам не подходит.
-
Не хотел Вам отвечать , если честно. Есть метод определить место стука именно в цилиндро-поршневой группе. При увеличившихся зазорах .Отбросив при этом остальные механизмы. Это метод создания (попеременно) давления-ваккума в подозреваемом цилиндре. Подключается через свечное(форсуночное ) отверстие. При закрытых клапанах . И кол. вал --на стопорение. В советское время была такая приспособа. С использованием компрессора , трёх шлангов , и трёхходового крана с рукояткой. При работе компрессора , с помощью крана . можно было быстро соединять полость цилиндра (попеременно) , то с выходом компр. , то со входом (вместо возд. фильтра компрессора). Проблемный цилиндр заметно отличался по характерным , звонким щелчкам . В отличие (на исправном цилиндре) --тихих и глухих. Если нет возможности создать ваккуум , можно использовать (в крайнем случае ) одно давление. А ваккуум симулировать принудительным , ручным , небольшим (неск. мм.) растяжением . С помощью ключа , сдвинув кол. вал.
Метод интересен,но мне кажется,что биение поршня по юбке покажет при смещенной оси бобышек?Может сработать при повышенных зазорах в ВГШ и разбитом шатунном вкладыше?Я для себя задумал сообразить эндоскоп или микрокамеру.
-
Можно сняв поддон и выставив поршень подозреваемого цилиндра в ВМТ(НМТ) покачать к.в вправо-влево и посмотреть что происходит.Вчера таким способом нашел стучащий поршень на Рено Мастер 2.5
-
Только на мерсе вдобавок к поддону нужно снять переднюю балку и изобретать с вывешиванием двигателя Проще снять в сборе Я не хочу ничего разбирать , пока правильно не диагностирую звук на работающем двигателе, Как это сделать?
-
Таки без труда не выловишь рыбку из пруда ;) Теоретически можно на каждый цилиндр повесить датчик и анализировать осциллограммы, а можно придумать еще чего-нибудь, но лучше увидеть своими глазами чем опиратся на косвенные данные.
З.Ы. А еще можно обратится к экстрасенсу...
-
Я не хочу ничего разбирать , пока правильно не диагностирую звук на работающем двигателе, Как это сделать?
Есть такие варианты:
1.Сравнить звук с имеющимися в фонотеке(в памяти),на крайний случай записать и выложить.
2.Дать максимум информации по стуку:частота(совпадает с оборотами КВ или кратна им?или не зависит от оборотов),высота звука,одиночный или сдвоенный,на что похож("газонокосилка","колокольный","тракторный звук","палкой по штакетнику","металлический" и др.),слышен при разгоне или при сбрасывании оборотов,сильнее на горячую или на холодную,в нагрузку или без,исчезание при прекращении подачи в движении(торможение двигателем),локализация(если не точно,то хоть примерно-сверху,снизу и т.п.),исчезновение звука при снятии многоклинового ремня,другие характеристики и особенности звука(стука).
3.Дать информацию по работе мотора:дымление,равномерность работы,картерные газы,компрессия,давление масла и наличие примесей и др.
4.Сделать диагностику старом и выложить данные.
Если это(первое,что пришло на ум) плюс то,что было сказано ранее в этой теме,покажется несущественным и недостаточным(философствование и теоретизирование :) ) -есть ещё два варианта:
5.Можно найти указания по диагностированию стуков в двигателе,изучить и дополнить нашу отсебятину(или может раскритиковать и не оставить камня на камне,и заменить своей).
И пункт 6,контрольный.Можно найти специалиста по диагностированию стуков в двигателе,заплатить по результату и не марать руки и не корячиться с поддоном. ;)
Добавлено спустя некоторое время
(http://s019.radikal.ru/i628/1204/c8/81e798b8b88ct.jpg) (http://s019.radikal.ru/i628/1204/c8/81e798b8b88c.jpg) Четвёртый не задранный цилиндр. Видны следы ОЖ.
(http://s019.radikal.ru/i634/1204/57/266e83fae413t.jpg) (http://s019.radikal.ru/i634/1204/57/266e83fae413.jpg)
(http://s005.radikal.ru/i210/1204/7a/398927455cf2t.jpg) (http://s005.radikal.ru/i210/1204/7a/398927455cf2.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i137/1204/7a/5ed287c907aft.jpg) (http://s52.radikal.ru/i137/1204/7a/5ed287c907af.jpg) Пятый цилиндр после хонингования. Снято две сотки. Видна кольцевая коррозия.
Добавлено спустя некоторое время
Вот иллюстрации к ранее описаному словесно.Сегодня проверил маслофорсунку пятого цилиндра-продувается и свистит нормально-значит она не виновата.Прихожу к выводу,что наличие коррозии в цилиндре(от поступившей ОЖ и длительного простоя авто до снятия ГБ)явилось причиной задира.На мой взгляд механизм таков:вначале шло царапанье поршня продуктами коррозии,затем сам поршень начал драть цилиндр вдавленными в алюминий острыми частицами,а может это шло одновременно.При этом повышалась температура пары трения.До тех пор,пока перегретый поршень не выбрал зазор,тогда произошел прихват.Слабый стук,со слов водителя,появился примерно после часа-двух непрерывной довольно интенсивной езды,но без груза.Сегодня удалось получше рассмотреть четвертый цилиндр,в котором тоже есть следы коррозии,так в нем также есть мелкие частые довольно длинные вертикальные риски внизу цилиндра,хотя поршень цел.Т.е. тут тоже шел тот же процесс,но не с такой интенсивностью как в пятом,видимо ржавчины было меньше.Ещё надо проверить масляный насос,тем более что на нем пластиковый маслоприемник,трубка которого отвалилась при снятии поддона.
-
.
Не встречался износ по диаметру вдоль оси цилиндров при отсутствии поперек,и при целой втулке ВГШ.Это можно объяснить начальной коррозией и боковыми усилиями на поршень,возникающими после потери геометрии вследствие задира.
Нашёл научное объяснение такому износу поршня вдоль оси кол. вала. При отсутствии изноза в поперечном направлении. Это происходит при наличии смазки. Но при малом зазоре между поршнем и цилиндром(в Вашем случае перекосом поршня , и наличием раковин от коррозии). И впоследствии перегревом поршня. Повреждения появляются , если зона крепления поршн. пальца сильно нагревается. Поскольку в этой зоне поршень отличается довольно высокой жёскостью, то возникает повышенное тепловое расширение в этой зоне и зазор между поршнем и рабочей поверхностью цилиндра сужается. А вот относительно тонкостенная , и тем самым эластичная , направляющая часть поршня может компенсировать повышенное тепловое расширение своей эластичностью. На переходе к жёстким бобышкам пальца материал , однако , с большим усилием давит на стенку цилиндра. Что , в конечном счёте , приводит к прерыванию масляной плёнки , и к возникновению трения на поршне.
Взято из этого руководства от KS . "Повреждения поршней " стр. 6 и 12.
http://www.fayloobmennik.net/1799683
Выложил на файлообменник. Форум не хочет принимать размер 3,3 Мб.
-
Руководство ещё не смотрел,попозже скачаю,гляну, спасибо.Но с вашей мыслью,Сергей,во многом согласен.Четыре зоны жесткого прихвата находятся именно на переходе от тонкостенной части к плоскости бобышек,т.е.под углом 45 град,хотя там диаметр поршня меньше,а в зоне бобышек ещё меньше.В пользу версии о перегреве поршня говорит и тот факт,что даже на втулке ВГШ есть след сухого контакта,т.е. горячее масло выдавливалось из зазора.
-
Были отхонингованы цилиндры,все пять.Диаметры цилиндров увеличились на две сотки,пятый-на три.Установлены старые поршни,один подкуплен бу,и новые кольца.Отхонинговали постель КВ,сам вал не трогали.Были поменяны направляющие втулки клапанов,шлифованы клапана,плоскость ГБ и восстановлена геометрия седел клапанов.Так как при разборке ГБ было обнаружено место сварки(под клапаном на пятом цилиндре)-сделали опрессовку ГБ,а также тщательно проверили все шатуны(на случай имевшегося гидроудара).Заменили цепи и маслоприемник(с полной ревизией МН),и все сальники-прокладки -уплотнения.Завели,ещё в апреле.Бубнение осталось,правда потише.Слышно через решетку воздухозаборника.Может ухо стало сверхчувствительным,а может гидрокомпенсатор подклинил(их не меняли).Кассетница была тщательно мною перемеряна,вылет клапана на эту сторону промерялся (и регулировался)в мех мастерской,но я как специально промерил дома ещё раз индикатором-все в норме.Короче,пока катается,дойдут руки-разберемся,если сам не утихнет.Узнал,что владелец не поменял масло после приобретения авто,понадеялся на слова продавца.А масло,возможно,было несвежее,и гидрокомпенсаторы набрались грязи.Авто правда без ЕГР,воздушной заслонки и прочих прибомбасов,возможно ему присуще такое легкое бубнение в воздухан.Надо будет сравнить с другими.