Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизельных двигателей и их систем (легковые авто) => Тема начата: gentenaar от 21 Марта 2012, 22:47:11
-
Это приговор насосу? Машина заводится без проблем дымит белым дымом после отключения свечей подогрева (дым пропадает после прогрева) выхлоп воняет несгоревшей соляркой. Расход повышен 6,5-8 л/100км в зависимости от режима. На низах слабовата, компрессия в норме 26-27 бар по всем цилиндрам, расход картерных газов в норме (35-40 литров за минуту), масло не берет, турбина дует 2 бар при 2000 об/мин., ошибок по IDS нет.
Добавлено спустя некоторое время
По форме сигнала очень похоже на датчик подъема иглы форсунки которого на этом автомобиле нет.
-
А какой датчик? Акселерометр или другой?
Откуда второй сигнал?
Если с маховика, -сколько зубьев?
Время милисек, -сколько RPM?
Где опорный импульс с КВ?
Это в натуре осцилограф, или вибролаб с лаптопа?
-
второй сигнал с маховика 36 - 2 зуба. Осцилограф DSO QUAD. Обороты 900 +-50. Смущает форма сигнала впрыска, она не соответствует эталонной.
-
А как вы смотрите этот сигнал? Как подключаете осцил?
-
А как вы смотрите этот сигнал? Как подключаете осцил?
Вы имеете ввиду что сигнал с осциллографа отражается зеркально, а форма его соответствует эталонной? Я не использую токовые клещи, как рекомендуется в ESITronic, а подключаюсь напрямую к проводам клапана + на тот провод к которому подключаются токовые клещи - на второй провод. У меня сомнения в спаде нисходящего фронта сигнала перед удержанием.
-
В том и дело, что клапан это приличная индуктивная нагрузке и вы наблюдаете все вместе с выбросами и переходными процессами.
-
Смущает форма сигнала впрыска, она не соответствует эталонной.
А она и не должна соответствовать эталонной! Вы сравниваете сигнал по напряжению с сигналом по току, а это две большие разницы!
-
а форма его соответствует эталонной? Я не использую токовые клещи, как рекомендуется в ESITronic, а подключаюсь напрямую к проводам клапана + на тот провод к которому подключаются токовые клещи - на второй провод.
Подключаясь щупами осциллографа напрямую, вы измеряете форму и величину напряжения. Подключая токовые клещи измеряете форму и величину тока. Что далеко не одно и то же.
Форма сигнала на индуктивной нагрузке будет запаздывать по фазе и отличатся от формы на активной нагрузке. Так что если хотите увидеть сигнал тока и сравнить с эталонным сигналом ESITronic.- Снимайте с его помощью токовых клщей
-
То есть не используя токовые клещи я реальную картину наблюдать не могу потому как индуктивная нагрузка неизвестна? Уже ответили :)
Дело в том что есть еще одна интересная осциллограмма выложенная на литовском сайте.
И сравнения на мой взгляд не в пользу моей осциллограммы. На этой осциллограмме также наблюдается пила в момент удержания тогда как на моей осциллограмме этого нет. Или это не так важно?
-
На второй фотографии у вас аналогичная картинка ( второй из первых трех)
-
Картинка аналогичная не спорю но есть некоторая разница. Она то меня и смущает.
Как бы между делом, вы бы могли порекомендовать токовые клещи для осциллографа.
-
Ответил в личку.
-
Теоретический вопрос, датчик коленвала стоит в 50 град. от ВМТ. 10 град до ВМТ предвпрыск и основыной впрыск в ВМТ на 950 об/мин это нормально?
-
А с какой целью спрашиваете?
Чисто теоретически производитель может ставить датчик коленвала где ему хочется. Что касается предвпрыска - предполагаю что похоже не правду.
мне вот интересно с какой целью столь досконально пытаетесь исследовать электрическиие сигналы на форде?
-
А с какой целью спрашиваете?
С целью определить, нести насос или нет. Здесь насосы на стенде не катают, неси в ремонт потом посмотрим, это был насос или что другое.
Чисто теоретически производитель может ставить датчик коленвала где ему хочется.
Это я к тому упомянул что на обсуждаемом автомобиле именно такое расположение датчика, зачем провоцировать человека на фразы "назовите цвет автомобиля".
мне вот интересно с какой целью столь досконально пытаетесь исследовать электрическиие сигналы на форде?
Так есть их у нас, их здесь производят. Приходится иногда гайки крутить. Ну и интересно с ними, информации, даже в ETIS, практически никакой так, открутите то закрутите с моментом это. Все на сервере с логином и паролем. Вот и спрашиваю.
Попутно может ответите на еще пару вопросов (если конечно захотите), на исследуемых осцилограммах период между предвпрыском и основным впрыском 4 мс. На эталонных 3 мс. разница в моменте основного впрыска 5 градусов. Будет белый дым, так ведь? А почему такая разница во впрыске, транзистор устал? На просторах интернета встречал информацию что Бош рекомендует на этих насосах менять БУ через 7-8 лет.
-
Непонятно, что является эталоном. На этих авто много версий прошивок, на это расстояние влияет температура и много еще всего. :)
-
Еще одна осцилограмма с подводящего минусового кабеля клапана дозатора.
-
Подозреваю-что по току что по напряжению форма сигнала будет одна, только сдвинется по фазе.
Но в чём виноват насос? он что-не верно давит?
Эти эпюры -только сигнал, а как отрабатывает механика форсунки?
И чего делают мозги на режимах отличных от приведённого примера?
По затратам проще проверить форсунки( может одну) А на край -мозги перепрошить
-
Подозреваю-что по току что по напряжению форма сигнала будет одна, только сдвинется по фазе.
Подозреваю, что при применении несинусоидального напряжения на неактивной нагрузке получим форму тока абсолютно не соответствующую форме напряжения. ;D
Сложно сказать какие сигналы и как снимает топикстартер gentenaar . Сам осциллограф, щупы, место присоединения могут вносить разного рода искажения.
-
И всётаки заподозрю, что на любой линейной нагрузке, форма сигнала по току и по напряжению в одной цепи будет одинакова, и разнится только по фазе на характеристической нагрузке.
В приведённом примере -речь идёт о замерах в разных цепях-индуктивно связаных.
А реально, форсунка-проинтегрирует сигнал управления и форсунка отработает по эффективной составляющей тока(напряжения). Причём чисто-механически, в силу своей иннерционности. ;)
-
Подозреваю, что при применении несинусоидального напряжения на неактивной нагрузке получим форму тока абсолютно не соответствующую форме напряжения. ;D
Сложно сказать какие сигналы и как снимает топикстартер gentenaar . Сам осциллограф, щупы, место присоединения могут вносить разного рода искажения.
Для оценки оциллографа и щупов выкладываю осцилограммы 50 khz/с 100 khz/с с встроенного генератора сигналов, народ с kazus.ru достаточно оптимистично высказывался об этом аппарате, там же есть сравнение с 60 МГц Fluke, и не в пользу последнего.
Аппарат подключаю на - подводящем кабеле в 1 см от блолка управления ТНВД и в 1 см от клапана дозатора (на осциллограмме вверху). Осциллограммы на предудущей странице сняты с - и + кабелей клапана дозатора в 1 см от блока управления ТНВД.
-
Не стоит заморачивать себе голову осцилоскопом. Этот меандр - воще без нагрузки. Если его нагрузить на форсунку -ваще не узнаешь.
В Вашем случае важно-только длительность и скважность импульсов управления. А все ВЧ бороды отфильтрует сама форсунка своей механикой.
Для прояснения вопроса-сгоден любой цифровой осцилограф с функцией курсора-чтоб фазу посчитать, можно даже однолучевой с внешним запуском.
-
Длительность импульса в вольтах 6,5 мс., скважность 20%. Длительность импульса (эталонная) в амперах 4,5 мс. (на первой странице).
Сдвиг по фазе определить не знаю как по причине отсутствия опыта.
-
ТО dim1
не будем пудрить мозги топикстартеру с активными и реактивными нагрузками , а также линейными и нелинейными цепями. У него нет знаний по электротехнике.
А реально, форсунка-проинтегрирует сигнал управления и форсунка отработает по эффективной составляющей тока(напряжения). Причём чисто-механически, в силу своей иннерционности. ;)
Я применительно к насосу VP44 не могу предположить как механическая форсунка двигателя проинтегрирует сигнал управления дозатора (спилвалва) насоса . А что разве на Ford Mondeo с VP44 стоят форсунки коммонрайла? Мне казалось, что там обыкновенные двухфазные форсунки .
Топикстартеру. Если вы в первых осциллограммах инвертируете сигнал на насосе ( по простому переставите провода) то получите приблизительно похожий сигнал. А если измерите ток- то возможно и форма приблизится к той которой интересуетесь.
Претензий к вашему осциллографу нет. Можно измерять электросигналы и более простыми приборами. Надо только понимать, что ожидаете получить
-
Длительность и скважность импулсов управления задают мозги. Ваши замеры- по напряжению-должны соответствовать замерам клещей. Чего делают мозги-нам не доступно, они реализуют многомерную функцию управления-ноу-хау производителя.
Для замера фазы нужно подать на вход управления запуском осцилоскопа-сигнал датчика КВ.
или подать сигнал КВ на второй канал осцилоскопа, и курсором отсчитать время от импульса КВ до импульса управления. В нек. осцилоскопах есть режим град. или пересчитать в уме.
Правда лучше запускать от датчика РВ тогда видно в каком цилиндре. Но не все мозги работают с датчиком РВ.
-
Топикстартеру. Если вы в первых осциллограммах инвертируете сигнал на насосе ( по простому переставите провода) то получите приблизительно похожий сигнал. А если измерите ток- то возможно и форма приблизится к той которой интересуетесь.
Претензий к вашему осциллографу нет. Можно измерять электросигналы и более простыми приборами. Надо только понимать, что ожидаете получить
То что инвертируя сигнал я получу приблилительно похожую осциллограмму я понимаю, то что нужно измерить токовую осциллограмму тоже (пока нет возможности), а вот если ли бы я знал, что должен получить в результате измерений, то этой темы здесь бы не было, она создана именно с целью выяснить соответствуют ли сигналы рабочему насосу или его нужно отдавать в ремонт по причине ......
-
как механическая форсунка двигателя проинтегрирует сигнал управления дозатора (спилвалва) насоса . ,
Ну не профильтрует.... скажем просто впрыснет... согласно своей механИцкой планиде....(если конечно исправна) рефлексируя на смгнал управления ::)
Добавлено спустя некоторое время
То что инвертируя сигнал я получу приблилительно похожую осциллограмму я понимаю, то что нужно измерить токовую осциллограмму тоже (пока нет возможности), а вот если ли бы я знал, что должен получить в результате измерений, то этой темы здесь бы не было, она создана именно с целью выяснить соответствуют ли сигналы рабочему насосу или его нужно отдавать в ремонт по причине ......
Мне бы кто объяснил-бы, причём здесь насос?
Пардон, не врубился это всё для коммонрайла.....
-
То что инвертируя сигнал я получу приблилительно похожую осциллограмму я понимаю, то что нужно измерить токовую осциллограмму тоже (пока нет возможности), а вот если ли бы я знал, что должен получить в результате измерений, то этой темы здесь бы не было, она создана именно с целью выяснить соответствуют ли сигналы рабочему насосу или его нужно отдавать в ремонт по причине ......
ну Бош то не очень и дает.
Теперь попытаемся рассмотреть вашу первую осциллограмму
она снята по напряжению. Проинвертируйте её.
Учтите, что в индуктивности коей является клапан спил валва ток сразу не появляется при подаче напряжения , но и не пропадает при отключении напряжения
1 Подаем топливо на форсунку .
Для того чтобы быстро стронулся клапан спилвалва и появилась подача топлива надо приложить бОльшее напряжение
2 Клапан стронулся, подача топлива пошла, но чтобы быстро выключить надо понизить запасенный ток в катушке для этого надо напряжение уменьшить
3 Уменьшить то уменьшили , но надо клапан удерживать в открытом положении( подача топлива то еще не кончилась) - поднимаем напряжение до нужного уровня
4 Выключаем подачу топлива .
Для того что бы клапан быстро сел на место надо не только выключить подачу напряжения , но и подать большое отрицательное напряжение
ну 5, 6 переходный процесс .
Где то так создается токовая диаграмма сигнала
Хотите точно знать её соответствие- снимайте одновременно сигал и тока и напряжения
-
Автор темы приводит в 2 своем сообщении осцылограмму какая должна быть для исправного блока управления ТНВД т.е. 16-18А ток запирания 8-10 А ток удержания данный клапан работает по принципу очень схожему как втягивающее реле электростартера- только там 2 обмотки - в момент втягивания работает обе во время прокрутки двигателя одна- в момент выключения как и якорь втягиваещего так и клапан ТНВД двигает пружина, для неисправного блока- поврежден один ну скажем транзистор- ток на клапане достигает мах значение 8-10 А и запирание магистрали не происходит- из этого в осцилограммах не будет возвышениы и БИП сигнала ( в осцилограмме из ЭСИ обведен кружечком) - конечно бесспорно надо мерить применяя токовые клещи - просто в ЭСИ не проводится анализ изменения напряжения - наверное по причине того что управление происходит изменением тока а не напряжения.
-
Спасибо за разбор сигнала, только маленькое уточнение, 5 и 6 это не переходный процесс а основной впрыск а 1 2 3 это предвпрыск. Сигнал с насоса на холостом ходу. Или я не прав?
-
Не правы.
Я по шагам, приблизительно, описал как получается токовый сигнал дозатора от приложенного во времени напряжения к индуктивности дозатора.
Снимите токовый сигнал. Ну и тогда можно подискутировать.
Едмунд (Eds) правильно отметил, что важна точка на графике отмеченная в Изитронике кружочком.
Потом в изитронике дан общий вид сигнала дозатора для всех насосов типа VP44. В действительности они в зависимости от программирования могут несколько ( незначительно) отличатся друг от друга.
А вообще что вам не нравится в работе насоса , двигателя?
-
Это две осциллограммы на 1500 и 2000 оборотах. вторая осцилограмма абсолютно точно воспроизводит Ваш алгоритм и исключает переходные процессы 5 и 6. А первая осцилограмма совершенно другая. Она приведена в примере на литовском сайте как осциллограмма для системы питания с предвпрыском.
Краткое описание проблем: дымит белым дымом после отключения свечей зажигания при низких температурах, повышенный расход топлива, плохая тяга на низких оборотах.
-
Мой алгоритм - это попытка объяснить как получается диаграмма ( осциллограмма ) тока из представленной вами осциллограммы напряжения. Я не могу 100 пудово утверждать что 5-6 это переходный процесс так как не вижу одновременно токовой осциллограммы.
Кроме того приведенные вами осциллограммы вообще ни к чему привязать нельзя по оси ординат и абсцисс указаны неизвестные значения.
По сигналам. Обычно существуют библиотеки сигналов. Но бош таковых не дает.
Решение к краткому описанию проблем.
Проверить компрессию, проверить утечки по цилиндрам, проверить форсунки.
Принудительно подать питание на свечи накала в тот момент когда двигатель начинает дымить
Если дым пропадает- думать в сторону компрессии. Если с ней все в порядке думать в сторону насоса. Нет тяги- вакуум, клапан управления турбиной, Турбина, воздухомер, ЕГР, насос, компрессия, форсунки
-
Автор темы приводит в 2 своем сообщении осцылограмму какая должна быть для исправного блока управления ТНВД т.е. 16-18А ток запирания 8-10 А ток удержания данный клапан работает по принципу очень схожему как втягивающее реле электростартера- только там 2 обмотки - в момент втягивания работает обе во время прокрутки двигателя одна- в момент выключения как и якорь втягиваещего так и клапан ТНВД двигает пружина, для неисправного блока- поврежден один ну скажем транзистор- ток на клапане достигает мах значение 8-10 А и запирание магистрали не происходит- из этого в осцилограммах не будет возвышениы и БИП сигнала ( в осцилограмме из ЭСИ обведен кружечком) - конечно бесспорно надо мерить применяя токовые клещи - просто в ЭСИ не проводится анализ изменения напряжения - наверное по причине того что управление происходит изменением тока а не напряжения.
Скорее , топик-стартеру,-насос непричём, но вопрос он поднял интересный.
Подозреваю, -цепь управления можно интерпретировать сл. образом....
Источник напряжения-мозги выдаёт импульс-ну-где-то вольт150 на форсунку.
Форсунка рефлексируя на поступивший импульс- становится источником тока выдавая сколь-ко-то пикокулон на мм. нагружаясь на выходные цепи мозгов, в обратную сторону, тем самым гася нарастающий фронт импульса управления. Дальше импульс тока-исчезает, и остаётся 150 вольт от мозгов, которые держат кристалл в новой форме (открытая форсунка).После ухода импульса мозгов, кристалл, рефлексирует обратно, снова становясь источником тока разряжая пикокулоны на выходную цепь мозгов.
Механическое подобие втягивающего реле подозреваю вполне сгодно для пояснения.
Но все эти картинки ,повторюсь, никакого отношения к насосу не имеют, ето из другой песни..
-
2 dim 1
Я конечно извиняюсь но форсунка механическая. Или Вы объясняете влияние гидромеханических процессов на электронные?
-
Да у вас ребята просто игра "глухой телефон". Один спрашивает про сигналы на тнвд, другой рассказывает про сигналы на форсунки.
-
2 dim 1
Я конечно извиняюсь но форсунка механическая. Или Вы объясняете влияние гидромеханических процессов на электронные?
Значит -это мистика. Картинки- с пьезо-форсунки коммонрайла. Меня собственно и заинтересовал способ получения осцилограммы напрямую измерением напряжения на пьезофорсунке.
-
Все в дизельном форуме - мистика. Походу, разводят дизелистов на выдачу ценнейшей информации. Господа дизелисты- не поддаватесь, форум не для этого существует.
-
Осцилограмма снятая с помощью токовых клещей на пределле 1mV/10mA с клапана дозатора и с датчика коленвала. Такое ощущение что скважность импульса в общем и удержания иглы в часности больше чем на эталонном сигнале. Или это не критично? Так-же токи удержания иглы и поднятия иглы для основного впрыска на два ампера меньше эталонного.
-
На счет скважности недопонял.
По поводу тока подъёма- удержания. Могут быть девиации от эталонной. Главное это точка обозначенная кружком
-
Имелась ввиду длительность сигнала удержания, она отличается в большую сторону от указанной в ESiTronic.
По поводу указанного в кружочке сигнала, что это такое? В чем его важность и как трактовать отсутствие или присутствие оного на осцилограмме с исследуемого насоса? Вроде он там есть, но амплитуда меньше чем на эталоне.
-
Снял осциллограмму клапана управления углом впрыска на холостом ходу. Скважность сигнала 95% говорит о неправильно установленном (позднем) статическом угле впрыска или о пониженном внутрикорпусном давлении? У шклевского диапазон вроде между 64%(холостой ход) и 41%(обороты юлизкие к максимальным). И еще одна странность, на осциллограмме проявляется паразитный сигнал с клапана дозатора. Это вообще допустимо?
Добавлено спустя некоторое время
И в добавок токовая осциллограмма.
-
Очень нужна осциллорама по напряжению на дозировочный транзистор с точно не ремонтированного блока. Мож кто тыкнул -бы. Интересует та часть, где подается большой ток страгивания при развертке так 0,2 мс на деление.
-
Снял осциллограмму клапана управления углом впрыска на холостом ходу. Скважность сигнала 95% говорит о неправильно установленном (позднем) статическом угле впрыска или о пониженном внутрикорпусном давлении? У шклевского диапазон вроде между 64%(холостой ход) и 41%(обороты юлизкие к максимальным).
На ВП44, высокая скважность на клапан опережения говорит об СЛИШКОМ РАННЕМ угле !!
Если внимательно читали Шклевкого или кого еще, клапан опережения СБРАСЫВАЕТ давление, чтобы увести поршень опережение в позднюю сторону, в раннюю сторону его толкает внутрикорпусное давление.
Идеальной скважности для клапана опережения нет, хорошо когда она не упирается в минимум или максимум, это примерно 30-70 % допустимо.
Добавлено спустя некоторое время
Чем закончилась эпопея с проверкой импульса дозатора ??
Результаты есть ?
Почти у всех ВП44 болезнь, плохая тяга на низах, и четкого объяснения нет ни у кого..... :(((
На средних и высоких оборотах - ракета.
-
Импульс с дозатора приведен выше и он вполне нормальный если сравнивать с осциллограммой с ESITronic.
Что касается скважности то скважность 95% говорит о том что зажигание позднее и ЭБУ пытается это исправить закрывая сливной канал и повышая внутрикорпусное давление.
Разработчиками системы управления VP44 в её техническом описании используется тер-
мин «соотношение» (Verhāltnisse – нем.) для составляющих импульсного тока, которое оз-
начает отношение времени ожидания к длительности цикла импульса, что полностью со-
ответствует приведенной характеристике скважности. Таким образом, применительно к
импульсному току управления исполнительными электромагнитными клапанами в качест-
ве его характеристики сохраняется основной параметр тока - скважность, но рассчиты-
вается скважность по формуле, соответствующей понятию соотношения: Q=tp/Tc*100%
где tp – время ожидания (пауза) импульса,
Tc – период следования импульса (длительность цикла).
В данном случае скважность определяется через одну из составляющих, входящих в
выражение для длительности цикла импульса (2), времени ожидания импульса tp, при
этом полностью сохранен смысл и характеристика скважности.
Большей длительности действия ti и меньшей паузе tp, при которой скважность <50%,
соответствует увеличенное время действие импульса и большая средняя сила тока
управления, и, наоборот, большому времени паузы и скважности >50% соответствует
низкое время действия импульса и малая средняя сила тока управления. В общем случае
для удобства объяснения принято считать, что скважность Q>50% означает снижение
токовой нагрузки, а скважность Q<50% ее увеличение. Если говорить о средней силе им-
пульсного тока, то скважности менее 50% соответствует большая средняя сила
импульсного тока, а скважности более 50% - меньший ток. Время открытого или
закрытого состояния электромагнитного клапана будет зависеть не только от величины
скважности импульсного тока управления, но также от типа подвижного исполнительного
соленоида, втягивающегося или выталкивающегося.
2 UTUG, сбросте свой позывной в skype, хотелось бы некоторые вопросы в реалтайме обсудить, если есть желание конечно.
-
Тексту много, толку мало. Только вам правильно сказали, что высокая скважность импульса это ранний впрыск.
-
Тексту много, толку мало. Только вам правильно сказали, что высокая скважность импульса это ранний впрыск.
Это смотря, что понимать под скважностью. Вероятно Вы понимаете под скважностью отношение длительности импульса к периоду следования импульса (длительности цикла) Применительно к моей ситуации учитывая характер импульсов приведенный на осциллограмме можно сказать, что впрыск поздний.
-
Импульс с дозатора приведен выше и он вполне нормальный если сравнивать с осциллограммой с ESITronic.
Что касается скважности то скважность 95% говорит о том что зажигание позднее и ЭБУ пытается это исправить закрывая сливной канал и повышая внутрикорпусное давление.
Разработчиками системы управления VP44 в её техническом описании используется тер-
мин «соотношение» (Verhāltnisse – нем.) для составляющих импульсного тока, которое оз-
начает отношение времени ожидания к длительности цикла импульса, что полностью со-
ответствует приведенной характеристике скважности. Таким образом, применительно к
импульсному току управления исполнительными электромагнитными клапанами в качест-
ве его характеристики сохраняется основной параметр тока - скважность, но рассчиты-
вается скважность по формуле, соответствующей понятию соотношения: Q=tp/Tc*100%
где tp – время ожидания (пауза) импульса,
Tc – период следования импульса (длительность цикла).
В данном случае скважность определяется через одну из составляющих, входящих в
выражение для длительности цикла импульса (2), времени ожидания импульса tp, при
этом полностью сохранен смысл и характеристика скважности.
Большей длительности действия ti и меньшей паузе tp, при которой скважность <50%,
соответствует увеличенное время действие импульса и большая средняя сила тока
управления, и, наоборот, большому времени паузы и скважности >50% соответствует
низкое время действия импульса и малая средняя сила тока управления. В общем случае
для удобства объяснения принято считать, что скважность Q>50% означает снижение
токовой нагрузки, а скважность Q<50% ее увеличение. Если говорить о средней силе им-
пульсного тока, то скважности менее 50% соответствует большая средняя сила
импульсного тока, а скважности более 50% - меньший ток. Время открытого или
закрытого состояния электромагнитного клапана будет зависеть не только от величины
скважности импульсного тока управления, но также от типа подвижного исполнительного
соленоида, втягивающегося или выталкивающегося.
2 UTUG, сбросте свой позывной в skype, хотелось бы некоторые вопросы в реалтайме обсудить, если есть желание конечно.
Скайп свой скинул.
По выше написанному - муть какаято. %)
Скважность, она и в Африке скважность !
ВП44 устроен так, что клапан опережения СБРАСЫВАЕТ ДАВЛЕНИЕ, делает угол позже, когда он слишком ранний.
Это написано черным по белому в любой документации ТНВД, на любом языке.
С устройством опережения на этом ТНВД все тривиально и понятно, самые частые проблемы связаные с опережением кроются в задирах на поршне опережения. Все остальное работает надежно, причем даже низкое внутрикорпусное давление не помеха. Т.к. оно очень высокое 8-24 бар, с запасом хватает, даже при износе шиберного. :)))
Другое дело подача топлива, там сплошные тайны. :(
-
Подниму тему. Имеется 44 насос. Транзистор перепаян. Не заводится. Ошибок нет
Осциллограмма с клапана. Видно что иглу не поднимает
(http://s017.radikal.ru/i425/1208/c7/6ef08b3576ee.jpg) (http://www.radikal.ru)
Красивый сигнал с затвора транзистора
(http://s002.radikal.ru/i199/1208/d9/cd0bdbe913c5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Судя по токовой осциллограмме на первой странице(также можно видеть по идеальной осциллограмме напряжения) срыв иглы производят два транзистора, а удержание один. Где находится второй транзистор???
Добавлено спустя некоторое время
Второй я нашел, именно он и дает такую осциллограмму. Почему не работает первый перепаяный, он должен открывать, а второй удерживать???
-
Удерживают оба транзистора, если при наличии импульсов на затворе не открывается- не тот транзистор или ошибка монтажа. Я вывел транзистор на корпус и мог немного поэкперементировать. Регулирование тока удержания происходит по измерительному резистору в общей цепи истоков автоматически с помощью главного транзистора изменением напряжения на затворе. Осциллограма на затворе вместо прямоугольной становится двухступенчатой. Вторая ступень у меня получилась около 2,5- 3,5 вольт на транзисторе irl 3705. В идеале хотелось бы увидеть осциллограму на затворе в заводском неремонтированном блоке, это навсегда решило бы проблему с подбором транзистора. Таки родной транзистор несколько неправильно инженерами подобран, и при неблагоприятном стечении обстоятельств перегревается и сдыхает. Но причина,как правило, все равно есть.
-
... на транзисторе irl 3705...Таки родной транзистор несколько неправильно инженерами подобран, и при неблагоприятном стечении обстоятельств перегревается и сдыхает. Но причина,как правило, все равно есть.
Судя по номеру транзистора вы что-то неправильно мыслите, мосфет он и в африке мосфет, напряжения явно у вас "краденые"...
Причину для начала я вижу в непонимании вами как должен работать транзистор - управление соленоидом как правило осуществляется сигналом ШИМ, что видно и на вашей диаграмме, но не всегда происходит тупое увеличение длительности сигнала, иногда появляется дополнительно один или несколько пиков, что для соленоида равноценно увеличению длительности импульса, а для транзистора шоколадно (ему проще много раз открыться\закрыться, нежели удерживать напряжение)...некоторые правда будут не согласны с этим утверждением, возможно для конкретно взятого насоса будет просто изменение скважности...
Ща еще одну глупость скажу - ток измеряется , это верно, но как известно из школьного курса физики, ток зависит от сопротивления, это вам так, пища для размышления...
-
На ВП44, высокая скважность на клапан опережения говорит об СЛИШКОМ РАННЕМ угле !!
Если внимательно читали Шклевкого или кого еще, клапан опережения СБРАСЫВАЕТ давление, чтобы увести поршень опережение в позднюю сторону, в раннюю сторону его толкает внутрикорпусное давление.
Идеальной скважности для клапана опережения нет, хорошо когда она не упирается в минимум или максимум, это примерно 30-70 % допустимо.
Добавлено спустя некоторое время
Чем закончилась эпопея с проверкой импульса дозатора ??
Результаты есть ?
Почти у всех ВП44 болезнь, плохая тяга на низах, и четкого объяснения нет ни у кого..... :(((
На средних и высоких оборотах - ракета.
немного не точно. Высокая скважность сигнала на клапан опережения впрыска топлива - это не раннее опережение впрыска топлива. Это всего лишь говорит о том, что у насоса имеется повышенный запас регулирования.
-
Скважностью управляется клапан опережения, дозировочный управляется длительностью импульсов, строго говоря, сама скважность там тоже меняется, но куда, и насколько,нам неинтересно. В ВП44 главный дозировочный транзистор работает как в ключевом режиме, при включении клапана, так и в линейном, при удержании. А колдун немножко не в теме.
-
Что имеется ввиду под линейной работой транзистора?
-
Скважностью управляется клапан опережения, дозировочный управляется длительностью импульсов, строго говоря, сама скважность там тоже меняется, но куда, и насколько,нам неинтересно. В ВП44 главный дозировочный транзистор работает как в ключевом режиме, при включении клапана, так и в линейном, при удержании. А колдун немножко не в теме.
Да конечно, я не в теме, потому как топливкой не занимаюсь, но вот мозги в таких насосах вправлял неоднократно... да и написано от моего имени не про насос, а про электронный элемент, принцип работы которого я попытался раскрыть. Для работы с мозгами насоса на столе совсем не обязательно замерять трудно замеряемый ТОК, достаточно смотреть осциллом напряжение (немного туманно намекнул на разный подход...) , ну а насчет изменения частоты ШИМ - это интересно, я не наблюдал такого, но при случае проверю обязательно...
-
Работа на линейном участке зависимости сопротивления канала от напряжения на затворе. То есть игла большим током сдергивается, садится в седло, блок по изменению тока видит момент посадки, после этого включается режим удержания меньшим током. Измеряется общий для двух транзисторов ток и с помощью изменения напряжения на затворе большего транзистора регулируется до номинальной величины. Транзистор не открыт полностью, как при страгивании иглы, а работает в примерно полуоткрытом режиме, от того и нагревы там большие, и охлаждение соляркой требуется. Шим, как пишет колдун, был бы весьма полезен, но почему-то было сделано по другому, и получилось весьма неплохо и довольно надежно для начала 90-эх лет. Отсюда полезные выводы о причинах пробоя транзистора можно сделать.
-
Вот вы "накаркали" ! На завтра у меня страдалец с насосом VP-44 , причем напрямую от топливных богов , вот завтра все и замерю и доложу (если успею)...
Теперь по сути проблемы. Авто системы МАН (я такие называю ласково манюсиками, потом поясню почему) , система управления MS-6.4 , мотор D0836 LFL 01 , есно с интересующим нас насосом , вин и прочее выложу по необходимости...
Анамнез - все стандартно "...вот еду я и.. вдруг... щщёлк..." , мотор начинает работать неправильно, аж со звоном. История началась в г.Ярославле и окрестностях, именно там начались блуждания по топливным мастерским... везде нах посылают. На чалке притащили в Питер. (косвенно - более месяца дляться страдания) . Диагноз поставили давно - слишком раннее зажигание, о чем свидетельствует лямпочка джекки-Чан и диагностика всевозможными диагностическими сканерами. Проверка момента впрыска неоднократно показывала ноль на маховике и ноль на ТНВД (пока сам не проверял, но ставить под сомнение нет оснований). В Питере попал в руки фирмы Стаер (решил назвать фирму, дабы не сомневались в наличии необходимого оборудования) , к моему удивлению насос снимал сам водила, ставил тоже сам (что наводит на грустные размышления). На стенде насос катался, ремонт был очевидно необходим, завтра узнаю точный перечень замененных шелезяк, есть протоколы испытаний (сам пока не видел), но после установки на машину ничего не изменилось !!!
Водила в шоке, готов на все, потраченное бабло не жалеет, мечтает тока об исцелении любимого папелаца, что немного обнадеживает...
Вопрос к глубокоуважаемому собранию - что могли просмотреть многие спецы, диагносты и топливщики, на что обратить внимание? Почему ничего не изменилось после ремонта ?
Мои мысли - за первой форсой (ее исправность пока ни у кого не вызвала сомнений) следит кабинный мозг, собственно команды передаются по кану мозг-насос, исполняет команды мозг насоса посредством волшебного электроклапана в задней части насоса, если запуск присутствует, вначале мотор работает неплохо, то это говорит в целом о верной установке насоса, при попытке дать газ возникает ошибка и мотор начинает звенеть - исправен ли этот волшебный клапан и далее внутри насоса? но как тогда насос прокатали на стенде ?
Всем заранее спасибо за подсказки.
Следующая серия завтра... ;D
-
Этот насос перекачивает много солярки, если где засор в магистралях, будут подобные явления с вылезанием кучи ошибок. Поэтому сперва подачу и обратку в чистую бутылку с отфильтрованой соляркой.
-
Этот насос перекачивает много солярки, если где засор в магистралях, будут подобные явления с вылезанием кучи ошибок. Поэтому сперва подачу и обратку в чистую бутылку с отфильтрованой соляркой.
да как то странно. Если бы и был мусор, то это в первую очередь привело бы к противоположному эффекту -опережение впрыска топлива было бы позднее, а не раннее.
Может быть причина все же в неправильной установке насоса?
-
"Анамнез - все стандартно "...вот еду я и.. вдруг... щщёлк..." , мотор начинает работать неправильно, аж со звоном."
С похожим встречался на Опель Вектра 2.0 Некоректно работал клапан управления началом подачи- двигатель запускался и секунд 10 работал нормально, потом опережение уходило в раннее и мотор начинал звенеть.Клапан проверил "по колхозному"- в ручную симулировал ШИМ ) через 10-15 сек. клапан переставал щелкать и клинил.
-
Может быть причина все же в неправильной установке насоса?
Дааа... не получилось снять осцилки, хотя машин уехал здоровым!
Провел диагностику и офигел - на 30 градусов раньше... долго пытал водителя при помощи лести, угроз и шантажа, но в итоге пришел к определенному выводу о природе неисправности...
Проблема реально была в неверно выставленном насосе, потому как установку производил продвинутый или жадный водитель (история об этом умалчивает ...) . Я в наказание заставил его самостоятельно снимать и ставить насос, момент впрыска выставил лично...
Могу сказать - почти 2 часа крутил насос на столе и работал вместо бошевского стенда, но удалось установить его на ноль!!!
(секрет поиска ноля обменяю на пару пива...)
За работу получил мизер , больше при клиенте таких операций проводить не буду...
-
Что-то мы отвлеклись и полезли в опережение. Проблемы с опережение меня не беспокоят. Вот две правильные осциллограммы:1.Сигнал с затворов основного транзистора(тот, который выгорает)красного цвета и вспомоггательного(тот, который подключен через резистор 1.5 Ома) 2. Сигнал с затвора основного транзистора и клапана.
(http://s019.radikal.ru/i643/1209/36/7964d88ed09d.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s07.radikal.ru/i180/1209/fd/c89a4ade6815.jpg) (http://www.radikal.ru)
Почему при перепаянном транзисторе( на предыдущей странице) осциллограмма такая корявая и клапан не открывается?
-
Если не открывается, надо проверить, соединет ли исток с землей на керамике, может земля в микросборке выгорела. Ненадолго можно исток просто на минус соединить, работать будет, только токи в клапане будут запредельные, если и тогда не открывается, то, было у кого-то, отгорел по пластмассовой заливкой вывод на клапан, идущий на сток или плюс. Очень интересно, последние осциллограмы на родном транзисторе?
-
Если не открывается, надо проверить, соединет ли исток с землей на керамике, может земля в микросборке выгорела. Ненадолго можно исток просто на минус соединить, работать будет, только токи в клапане будут запредельные, если и тогда не открывается, то, было у кого-то, отгорел по пластмассовой заливкой вывод на клапан, идущий на сток или плюс. Очень интересно, последние осциллограмы на родном транзисторе?
Все проверено, контакт есть, работы нет. Осциллограммы с препаяного транзистора с авто, которое уже проехало 50 тыс. Можно снять и с родных. Не думаю, что будут большие отличия
-
Как то неможет быть, транзистор открывается даже при проверке тестером, если не открывается, затвор в обрыве.
-
Все проверено, контакт есть, работы нет. Осциллограммы с препаяного транзистора с авто, которое уже проехало 50 тыс. Можно снять и с родных. Не думаю, что будут большие отличия
Интересно, а даташит на транзистор вы смотрели ? там есть схемка и диаграмка для индуктивной нагрузки, у вас она явно не идентична...
посмотрите http://axon.at.ua/dts/IRL3705.pdf например.
-
Подобрать правильный ключ не так просто как кажется, указанный выше вариант не самый лучший по быстродействию и ёмкостям, хотя с ним этот насос работать будет. В насосе сам клапанок мог заклинить, или обмотка поплыла и зажала клапан, не такая будет и осциллограмма, пики зарезаны.
-
В насосе сам клапанок мог заклинить, или обмотка поплыла и зажала клапан, не такая будет и осциллограмма, пики зарезаны.
Это отметаем. Подкидываю мозги с перепаяным транзистором на заведомо исправный насос, установленый на авто
Добавлено спустя некоторое время
Как то неможет быть, транзистор открывается даже при проверке тестером, если не открывается, затвор в обрыве.
Так транзистор и открывается(смотрите мою осциллограмму на предыдущей странице), но, походу, недостаточно для срыва клапана
-
А при подкидывании с иммо вопрос как решал и решал ли?
-
вопрос с иммо возникает только на фордах и последних ауди яйцо
-
Иммо в насосе ? интересно... век живи, век учись...
Вроде моторник к имме пришит, насос без моторника не запуститься, так зачем ему имма ?
Кто в курсе, просветите...
-
Это "ноухау" Ford, что бы клиент не занимался самодеятельностью в ремонте топливной аппаратуры. При повороте ключа PCM опрашивает насос и если не получает адекватного ответа присущего только этой паре ТНВД-PCM то сигнал на ТНВД не поступает. При замене на другой насос его flach должен быть пуст, тогда PCM прошьет его при первом запуске.
-
Иммо в насосе ? интересно... век живи, век учись...
Вроде моторник к имме пришит, насос без моторника не запуститься, так зачем ему имма ?
Кто в курсе, просветите...
Как это выглядит на практике.
Недавно менял на форде моторный блок, у родного выгорела плата в районе разъема. Блок был с более старой машины под механический спидометр. IDS быстро привязал два ключа, провел инициализацию блока, затем привязал насос. Напомню все делал IDS и форд заработал, не работал только электронный спидометр. Через время я нашел блок 1 в 1 к родному и тут начались танцы. Ключи привязывались, но при инициализации блока меня выбрасывало с ошибкой блок не инициализирован, короче машина родной блок не признавала, за это время я починил второй блок но история с инициализацией повторилась.
Почему IDS привязал левый блок и не захотел работать с родным до сих пор остается загадкой но дальше было так.
Обзвонил нескольких друзей и путь обрисовался следующий блок машины не инициализируется по причине того что имобилайзер блока не принимает насос, дело в том что насос на этой машине например после стенда EPS815 имеет обнуленное состояние и при первой постановке на машину кодируется моторным блоком и больше никакой другой блок не примет. IDS имеет функцию привязки насоса к машине, но в том случае если блок видится как инициализированый, тоесть блок видит другой насос но сам уже устновлен. В моем случае эта функция не запускалась потому что сам блок не был инициализирован.
Короче танцы закончились на том, что я с помощью Денисовской примочки по его совету обнулил имобилайзер насоса, он без всякой инициализации првязался к блоку, и машина зароботала.
Пока я понял что даже с дилерским оборудованием поменять блок управления на форде большая проблема, если нет сторонней возможности обнулять имобилайзер насоса.
-
Иммо фордовских насосов открывает или подключением к 815 или с адаптерами 0 986 612 447 + 1 684 463 491 КТС-ом