Дополнительная категория => В свободное время => Тема начата: alex diesel spb от 21 Февраля 2012, 19:35:21
-
Кучка молодых людей лет по 30-40. Решили возродить отечественное тяжелое дизелестроение. Скупили остатки завода Русский Дизель. Через посредников сделали мне предложение: мы организовываем выпуск крупных дизелей, пока это довольно старая модель и её надо омолодить. Мы хотим сделать подачу топлива насос-форсунками с пьезоуправлением !!! Нам известно, что вы занимаетесь.... Хотите взяться за разработку насос-форсунок? При этом разговор шел именно в ключе - лично взяться. Сесть и разработать. Ни КБ, ни НИИ, а вот так... несколько старых инженеров. Один турбину разработает, другой форсунку - глядишь и создадут они новый дизель.
Вот это называется доторговались нефтью и газом. Остается теперь ждать только проекта полета на Солнце, ... ночью!
-
Если проект спонсиоуется должным образом,почему бы и нет,мы поможем ;D Я готов выслать уже готовый распылитель)))
-
Вот я дурак-то.... про жалование не спросил....
-
А вы знаете, у нас та же петрушка. Завод РЭЗ (электрика поездов). Завод, конечно, еле концы с концами сводит. Новый директор. Новые идеи. А именно - "а давайте разработаем электромобиль!" С нуля!!! А что сложного? Кузов - просто железки сваренные, двигатели - дык для поездов делаем, электроника - специалисты есть.
Вернее, были. Начали разыскивать старых инженеров. Один из них мне знаком. Конечно же отказался.
Но в целом - клоунада, ей богу.
-
Вот это называется доторговались нефтью и газом. Остается теперь ждать только проекта полета на Солнце, ... ночью!
Вспомнил. Действительно был в детстве такой персонаж. В одной из любимых книг.
-
а ведь больше некому. чего же посмешище если все развалено напрочь.не до смеха если за это возьмутся китайцы.они ведь сделают.а русские могут больше но не хотят.сейчас самая прибыльная штука - что-то купить и сдать это на металлолом.чтобы что-то сделать должен кто-то взяться.иначе нечего жаловаться на торговлю ресурсами.
-
В одной из любимых книг
У меня это вспоминается в связи с анекдотом Брежневских времен.
Заседание Политбюро. На повестке дня - отставание от штатов в освоении космоса. Они уже на Луну слетали, а мы все телепаемся.
Брежнев: Надо обогнать Америку срочно! Надо отправить экспедицию на Солнце!
Представитель от космонавтики: Леонид Ильич!Какое Солнце? Даже приблизиться не сможем! Сгорит же все к едрене фене...
Брежнев: А вы что думаете, мы тут сидим.... ничего не соображаем...? Ночью полетите!!!
-
Александр Юрьевич . А я вспомнил именно книжку. Всеми нами любимую. "Приключение Незнайки и его друзей." Там вроде тоже ,один персонаж разрабатывал варианты полётов на луну. Давно это было. З.Ы. Вот читаю про этих "новых хозяев" и так грустно на душе. Как всё у них просто.
-
чтобы что-то сделать должен кто-то взяться.
??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ???
Дорогой мой, я боюсь, что у Вас очень отдаленное представление о создании подобных вещей. В стране уничтожено и потеряно ВСЕ. Люди, опыт, знания, оборудование, информация, наконец. Библиотеку моего родного дизельного института выкидывали на помойку. Библиотеку собираемую с 1935 года, включающую ВСЕ отчеты о проведенных в институте НИОКР, все книги, все учебники, все журналы. Б А З У ЗНАНИЙ!!!! Что мог увезти домой увез, а сколько я смог-то...
Год назад мне понадобилось изготовить два небольших станочка для работы. Кроме одной детали, я инженер, кандидат технических наук (белоручка) просто умеющий работать на всех металлообрабатывающих станках сделал бы это без затруднений (единственное, что долго). Я несколько месяцев искал - кто бы взялся за такую работу? Все наотрез отказываются. наконец на одном прославленном заводе взялись. За дурные деньги!! Примерно втрое по сравнению с разумными (по крайней мере с известными мне заводами в Белоруссии и не потому, что у них безденежье.... я сопоставлял). Так детали этот "прославленный завод" (Бывший завод 22 Съезда, тот что турбины для ГЭС делает) переделывал по 5-7 раз. Началось с того, что то, что должно прессоваться проваливалось, а то, что должно было быть шлифованным было выполнено из под сверла. Они просто НЕ МОГЛИ сделать нечто руками и головой. Вставить болванку в станок с ЧПУ и нажать кнопку - ДА! Все остальное сложнее гвоздя - нет умения!!!
Даже если бы было возможно чудо и человек почитавший книжек про пьезофорсунки и восстановивший руками несколько десятков простых форсунок CR вдруг изобрел бы, сконструировал форсунку CR ...... то кто бы ее сделал?????????? Ведь китайцам пришлось бы отдавать. Правда есть еще вариант... как в сталинские времена поставить автора к стенке - сволочь, наизобретал тут, что ЛЮДИ сделать не могут, вражина!!! Нам надо чтоб из полена и топором.... чтоб каждый дядя Вася, после любого бодуна ... С марсолетом ведь , похоже так и было... только стрелять никого публично не стали - решили, что тупая публика поверит, что этот Фобос-грунт подвергся избирательной атаке Солнеченой радиацией. Всем остальным спутникам ничего, а ему с его утонченной системой связи смертельно....
Так ведь ужас-то в чем? ЭТИ ЛЮДИ УЖЕ УПРАВЛЯЮТ СТРАНОЙ! Люди, которые ни хрена ни в чем не понимают, окромя бабок...
Дурни и недоучки вершат судьбу государства. Давайте отменим летнее время - будет хорошо, давайте через год вернем все назад - будет совсем хорошо. Давайте на каждую машину поставим ГЛОНАС - кому надо всегда будут знать, где какая машина находится, давайте по результатам наблюдения ГЛОНАС начислять налоги за дороги...
Давайте, давайте, давайте.... такое впечатление, что они не видят разницы между рублем и миллиардом...
-
"Великую цивилизацию не покорить, пока она не разрушит сама себя изнутри. Уилл Дюрант" Заглавная фраза к фильму Гибсона "Апокалипсис".
Судя по всему не много осталось...
-
"Великую цивилизацию не покорить, пока она не разрушит сама себя изнутри. Уилл Дюрант" Заглавная фраза к фильму Гибсона "Апокалипсис".
Судя по всему не много осталось...
И опять наступит время "Собирать камни".
-
Трагический конец СССР и сегодняшнее позорище никогда не оставляют меня равнодушным. Но в крике души Александра Юрьевича это чувствуется особенно пронзительно.
-
И ужас понимания того что эти люди уйдут :'( А ЧТО ПОТОМ ОСТАНЕТЬСЯ :o :o
-
Александр Юрьевич, не понял? деньги дают? не догоним хоть согреемся!!
Насчет пьезо не знаю.
НО Дизелисты не ужели ни у кого не возникали мысли!?
Надо ввязываться, мы поможем чем сможем, типа будем штаны вам поддерживать если надо припрячем вас в случае чего.
-
Кучка молодых людей лет по 30-40. Решили возродить отечественное тяжелое дизелестроение. Скупили остатки завода Русский Дизель. Через посредников сделали мне предложение: мы организовываем выпуск крупных дизелей, пока это довольно старая модель и её надо омолодить. Мы хотим сделать подачу топлива насос-форсунками с пьезоуправлением !!! Нам известно, что вы занимаетесь.... Хотите взяться за разработку насос-форсунок? При этом разговор шел именно в ключе - лично взяться. Сесть и разработать. Ни КБ, ни НИИ, а вот так... несколько старых инженеров. Один турбину разработает, другой форсунку - глядишь и создадут они новый дизель.
Вот это называется доторговались нефтью и газом. Остается теперь ждать только проекта полета на Солнце, ... ночью!
Александр Юрьевич! Предложение то еще действительно? :)
-
Нравится мне настроение двух последних авторов!Люди вошли во вкус и поверили в свои силы,теперь хотят более серьезной работы.Не все так плохо,Александр Юрьевич!Есть ещё старые мастера,хоть и единицы,и есть интересующаяся молодежь,полная энтузиазма,хотя пока совсем немного.Да и откуда ей взяться,если 20 лет по зомбоящику идет реклама превозносящая бизнесменов,менеджеров и проч.И даже есть люди,которые хотят финансировать производство.Все удачно сошлось.Если оглядываться на былое могущество,то руки конечно опускаются.А если исходить из того,что лучше что-нибудь,чем ничего,то наверное можно попробовать.Один неоспоримый плюс будет в любом случае-это восстановится связь поколений.
-
Предложение то еще действительно?
Дорогие мои! Когда-то в детстве (лет 5-6 мне было) я для чего-то решил прокопать тоннель из нашего двора к НЕВЕ. Мы тогда на Английской набережной жили. Сказал Маме, она говорит - дворничиха не позволит. Я пошел спрашивать разрешения у дворничихи и она разрешила!!! Вот здесь, за трансформаторной будкой можешь копать! Ну больше чем на 5 минут меня не хватило. Быстренько накопался...
Вы полагаете, что эти ... (слова не подобрать) не являются полной моей копией тогдашнего, пятилетнего?? Дальше грандиозных проектов у них дело не то что не пойдет, а пойти не может. Это вроде Ё-мобиля. Для чего-то нужно пурги нагнать.
Разумеется никаких телодвижений в их сторону я делать не собираюсь и им растолковал свою позицию весьма однозначно. Пытаться хапнуть деньжат на чужой глупости тоже не в моих правилах. Хотя, судя по другим проявлениям их деятельности, они делиться деньгами не охотчи. Они выпускают и продают или перепродают тормозные стенды для двигателей. Глупейшие стенды, надо сказать. Ценник что-то к миллиону... Пришли купить оставшийся в живых институтский тормозной стенд. Настоящий!!! Гидротормоз примерно до 300 л.с, но может поглотить и больше, полное гидравлическое оснащение, вся приборная линейка, холодная прокрутка, коробка передач. Ну в общем серьезная рабочая машина. Они предложили 30000 руб (тридцать) и то с кривой мордой. А его только покрасить и цена ему пара миллионов. Кстати, стенд этот продается, так что если у кого-то есть интерес - могу свести.
-
Есть ещё старые мастера,хоть и единицы,и есть интересующаяся молодежь,полная энтузиазма,хотя пока совсем немного.
Есть конечно. Что-то же ещё осталось. Вот недавно показывали про получение заказа на новые самолёты. Репортаж с Антоновского завода. На трибуне --новые украинцы . Все с квадратными затылками и в кожаных дублёнках . Речь толкают. А в цеху (ангаре) --коллектив . Высший разряд , ручная сборка. Все , как один , в фуфайках , шапках, и в шитых валенках (есть такие ) . И все в очках , с резиночками от трусов привязанными.И самому молодому --лет наверное столько , как и мне . Остальные чуток по -старше. Внимательно слушают. Ей Богу , у меня аж слёзы на глазах навернулись.
-
Ну нагнали тоски-резинки и те от трусов!Не все так хреново,а если даже и хреновато,то остается нам только раскиснуть для полного счастья.Всё будет хорошо!Бог не выдаст-свинья не съест.Предлагаю паникеров и нытиков нещадно банить. :)
-
Да всё нормально будет. Я по натуре оптимист. Это просто такой юмор чёрный.
-
....Предлагаю паникеров и нытиков нещадно банить. :)
;D ;D ;D полстраны россии забанить? а с клиентами как поступать?
люди запада упрекают русских именно в этом - жалуются но ничего не делают. так и есть - сидим на развалинах и читаем как сатана заявил о своей непричастности к делам ада и его позиция - независимый черт.вспоминаем ссср с тоской и говорим что было хорошо.а просто не видели лучшей жизни! не понимаем что можно и нужно делать сейчас у себя на месте.
-
жалуются но ничего не делают
Спешу ответить пока не забанили..... ;D ;D ;D
Сколько мы помним себя, сколько можем читать в художественной литературе и в исторических материалах, то именно такие мы и есть! А иной раз даже и не жалуемся, просто не верим в то что завтра будет еще хуже. Мамаево иго, Сталинский террор. Беда в том, что наступает момент, когда мы вдруг "просыпаемся" совершаем какую-нибудь ужасную пугачевщину, наломаем дров, и снова на кухню, жаловаться...
-
а еще нас пугают концом света.весь мир дрожит а мы не обращаем внимания.что такое конец света? не будет света.не будет газа дорог и прочих благ цивилизации.в половине территории россии даже не заметят конец света.(задорнов)
мне кажется бесполезны разговоры о восстановлении чего-либо или направлении движения россии куда-то.россия мертва.как можно задать направление трупу?
-
Думаю в этой лекции http://www.kpe.ru/video-foto-materialy/lekcii-po-kob/polnyi-kurs-lekcii-kob/517-1-vvodnaya-lekciya-chast-1 можно найти ответы на многие вопросы. Не ожидал именно от военных такого откровения.
-
Александр Юрьевич, а кому за это браться -то если не вам ;D, нужно разговаривать с дерзающими, узнать исходные и конечные условия, финансирование , может их в чем то разубедите, может они вас убедят. Начинать всегда страшно , ну вобщем как и с любым сложным делом или механизмом.
-
Я тоже очень советую посмотреть лекции генерала майора Петрова посвященные КОБ, правда мне кажется в КОБ-е произошел перехват управления, о чем не раз говорил Петров.
-
Как бы то ни было-
Джентльмены! бизнес продолжается :)
-
Полный бизнес.
-
может причина отказа в том что либо не умеет человек либо ему лень? А раглагольство о том какие плохие те кто хочет что-то создать или возродить это оправдание?
-
может причина отказа в том что либо не умеет человек либо ему лень?
Естественно, не умею. А кто умеет делать новое? Этому учатся в процессе...
На счет лени, тоже верно. Особой бодрости на 7 десятке, кмк быть не может. Так что все верно.
Я хочу напомнить старый, старый фильм Весна. Там у Ростислава Плятта есть дивная маленькая роль снабженца из НИИ, консультирующего на киностудии фильм об ученых. И есть такой сюжетик:
" Как эти ученые изобретают?!. Очень просто! Сел! Вот так сел. Задумался! Вот так задумался. Все! Изобрел!!!"
В 70-80 годах наш институт (ЦНИДИ) вошел в число десятков предприятий, которым было поручено создание адиабатного двигателя. Масса НИИ Академии Наук, отраслевых НИИ, заводов и лабораторий. Гигантский сбор малейших крупиц информации по всему свету, сотни людей занимались этим. Мне довелось быть винтиком в этой системе - организовать изготовление опытных керамических деталей двигателя и придумать, как испытать их предварительно для чернового отсева перед попыткой поставить их на мотор. Так что лет 8, пока все не поняли невозможность этой идеи, пришлось активно повариться в этой каше.
Времена одиночек, други, прошли давно. Придумать... придумать идею можно мгновенно. Во сне, в туалете... а довести её до реального воплощения нужны люди, лаборатории, станки и стенды, которые тоже придется изобретать!!!! Про деньги я вообще молчу.
Так что смиритесь, не будет на моей могиле эпитафии "Отец русской пьезо-форсунки" :( :( :(
-
Как это ни грустно осознавать, но это правда. Нас скоро не будет....
Три года назад моё родное предприятие отправило меня на двухмесячные курсы по специальности "Обращение с опасными отходами", где нам доходчиво и популярно объясняли, что судьба нашей Державы в обозримом будущем - всемирный полигон для ТБО из третьих стран, хранилище отработанных топлив и химических отходов. И кстати, стоимость этого обучения составляла что-то около 2000 долларов на человека, ВСЮ сумму из которых оплачивали Международные неПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ организации. Не удивлюсь, если их названия типо ОНАТ или ЕПНАТГОН...
-
мне кажется тут идет нестыковка поколений
я тут вижу попытку двигаться по китайскому пути, открыто воровать технологии и быстро двигатся вперед, а когда "маховик" раскрутится (если раскрутится) то можно будет уже что-то и свое начинать
поэтому и дернули Александра Юрьевича, ибо врятли стояла задача сделать именно что-то свое с нуля, думаю хотели просто воспользоваться опытом и и получить нечто очень похожее на бош
я бы с ними работал, но толкьо по договору подряда (не в штате) и по предоплате, с гарантией получения форсунки но без гарантии ее работоспособности
то есть по сути - за деньги и в удовольствие, а не "из под палки и бессплатно"
-
я вот всегда уважал поколение дедушек которые все знали и все умели, всегда стремился перенимать у них любые знания и опыт и они как правило только рады были тому что кому-то интересны и нужны их знания, с радостью делились. А вот позиция Александра Юрьевича мне не понятна. Какие нии? форсунку изобрел товарищ Дизель, кстати без нии работавшего на него, а дальше уже никто ничего не изобретал, если только кто-то от небольшого ума сделал эту форсунку электронно управляемой, чем поставил крест на надежности дизеля.
Если надо разработать форсунку для конкретного мотора это означает лишь расчитать параметры форсунки, указать материалы из чего изготовить, размеры, допуски и т.д., принципиально ничего изобретать не надо посколуку все уже изобретено и нового не будет. А для расчета этих параметров нужен студент или пэтэушник, понимающий теорию, лист бумаги, карандаш. Все. Полет на солнце в ночное время совсем не из этой оперы.
-
Так сделай лучше Боша, продай лицензию и жизнь удалась ;)
-
Милый мой qwert111! Если только Вы не из команды этих самоуверенных молодых людей, предложивших мне эту работу, то скажу Вам, только не обижайтесь, пожалуйста, Вы, видимо, очень далеки от понимания сложности проблемы. Люди, присутствующие на форуме потратили, каждый в одиночку, а потом сообща несколько лет (кмк, лет 6-7), чтобы понять БОШевскую форсунку (наиболее простую) и научиться ее ремонтировать и регулировать. Всего навсего ремонтировать. БОШ обнародовал свою технологию ремонта и настройки только пару лет как и то .... не опубликовал, а продает готовое производство+информацию. Я должен быть сумасшедшим, чтобы возомнить о своей способности разработать пьезофорсунку, точнее пьезо-насос-форсунку, что еще сложнее.
форсунку изобрел товарищ Дизель
Рудольф Дизель впрыскивал топливо (угольную пыль и только много позже керосин) сжатым воздухом. Чертежей этих устройств не сохранилось. А форсунку и ТНВД для подачи жидкого топлива в дизельный двигатель изобрел БОШ с сотрудниками в 1927 году.
-
Уважаемый Александр Юрьевич. Позвольте мне немного не согласиться с вами. Для осуществления идеи не всегда нужны институты и огромные заводы. Вы должны помнить в 80 годах прошлого века двое умельцев в сарае создали два автомобиля,имя одного авто было Лаура...более подробно я просто не помню.Помню только что эти авто обогнали по оснащению и по надёжности тогдашние АЗЛК и ВАЗы.. Ребят вроде пригласили на АЗЛК и на этом о них ни слуху ни духу...Но они БЫЛИ...
-
все что сделано хорошо - это дело рук одного человека.хоть корабль восток а хоть нераскрытое громкое убийство.все что ИЗОБРЕТЕНО - мэд ин раша. первая круглая штампованная монета.технология металлов. пушка.водка.сварка металлов.броня без сварки.радио.космический корабль.кристаллы для микросхем.красная ртуть.еда для космонавтов. за что ни возьмись - русские. (любовь тоже русские придумали чтобы денег не платить)
а вот японцы могуть довести до совершенства но не придумать.сэичиро хонда - создатель компании хонда.он всего лишь совершенствовал.первая модель экологичного двигателя называлась ccvc (си си ви си).слабо ему было изобрести самозатачивающуюся сталь - булат.
технологии ссср - дешевый хлам но и это неплохо делалось.внедрить что-то было невозможно.теперь вполне можно взять стандартные сссровские образцы и лишить их недостатков.привлечь думающих людей можно.только вот мало их осталось.
-
Состояние современной научно-исследовательской и опытно-конструкторской базы практически всех отраслей промышленности сведено к нулю. Вот, посмотрите пример про космос: молодая парочка пару ночей кряду гуляет по совершенно секретным испытательным стендам НПО Энергомаш - (Химки), и фотографируют при этом.
На снимках совершенно четко виден технический уровень стендов, замерший на уровне 70-80-х прошлого века...
http://lana-sator.livejournal.com/160176.html
Мне, к примеру, понятно, почему не полетел "Фобос-грунт" (вернее, полетел, но - очень низко...)
-
Хаинов и Парфенов фамилии этих ребят. Эти восхитившие нас всех автомобили были собраны из узлов европейских автомобилей. Их творчество, в основном, касалось дизайна и компоновки. Это очень трудная работа, но она не требует научной усилий. Я исключительно уважительно отношусь к ним и их творениям, но это другая работа. Эту работу, действительно, может делать инженер с хорошим художественным вкусом. Технологии там были те, которые могли реализовать одиночки на своем подсобном участке. Трубчатый скелет кузова и стеклопластик. Хлопотно, трудоемко но дизайн может получаться отменный. Я надеюсь Вы мне не предлагаете изготовить форсунку сначала из картона и проволоки??
Одиночки строят самолеты и подводные лодки, летают на них и плавают и мне это не чуждо. Я понимаю, что того инженерного багажа, который у меня есть, я смог бы, посидев годик-два в библиотеках, спроектировать
и даже изготовить такой микросамолет и он, скорее всего, худо-бедно летал бы, но наверняка довольно скоро разбился бы из-за чего-то не учтенного. Но самолет этот я строил бы с применением готового мотора, а не создавал мотор с нуля по самолет. Разницу чувствуете?
Самолет можно рассчитать, сделать модельку, продуть, посмотреть жесткость и прочность конструкции дать ей полетать и строить большой,
уже будучи в чем-то немного уверенным. А вот двигатель так не сделать. Тут будет работать масштабный фактор. Если бы Дизель стал делать свой мотор с модельки, то она никогда бы не заработала и мы так и не имели бы дизельного двигателя. Мотор надо делать в натуре и доводить конструкцию и рабочий процесс на натуральном двигателе, сотни раз изготавливая новые и новые вкладыши, валы, форсунки и поршни. Можно предварительно спроектировать и рассчитать и даже испытать практически любую деталь на компьютере. Методы конечных элементов позволяют это. Но.... это всего лишь несколько уменьшает объем НИОКР.
Я предлагаю более не убеждать меня в возможности в одиночку или даже с коллективом 10-20 человек создать насос-форсунку с той базой, инженерно-технической и научной которая на сегодняшний день имеется в Петербурге (про другие места не берусь судить) Если кто-то из вас считает себя в силах взяться за эту работу, я могу попробовать разыскать этих бойцов для вас.
ЗЫ. У нас в Питере был Центральный научно-исследовательский институт топливной аппаратуры (ЦНИИТА). От него только здание осталось в котором проживают бизнес-центры, да пара кооперативов позиционирующих себя, как БОШ. Так вот даже из наработок этого института ничего не сохранилось. А , между прочим, с Союзе разрабатывались системы CR еще в 60-70 годах. Так что если откатить время лет на 30-40 назад, то может что-то и можно было сделать, а сейчас.... микроскопы на барахолке покупать пришлось бы.
-
Люди, не учавствовавшие в проектно-конструкторских и научно-исследовательских разработках, к превеликому сожаленью, не способны оценить требования к этим работам. А без этого - и простую форсунку "на коленке" не слепить.
При разработке дизеля ЗиЛ-645 отрабатывалась, в частности, форма впускного канала в ГБЦ для создания нужных параметров завихрения в камере сгорания. Так вот, литейными стержнями опытных вариантов можно было вымостить дорожку от ворот цеха до проходной завода.
-
Мотор надо делать в натуре и доводить конструкцию и рабочий процесс на натуральном двигателе, сотни раз изготавливая новые и новые вкладыши, валы, форсунки и поршни. Можно предварительно спроектировать и рассчитать и даже испытать практически любую деталь на компьютере.
VAG так делает и не париться... на запущенных в серию. Вот где полигон для испытаний.
-
О Хаинове и Парфенове. Фрагмент статьи Андрея ЕЛЮТИНа в журнале Автозвук за 2001 год
В начале восьмидесятых была такая передача на центральном телевидении (да другого-то тоже не было), называлась «Это вы можете...». Там представляли свои работы всевозможные изобретатели, часто ненормальные (в лучшем из смыслов этого слова, любители автозвука меня уже поняли) и всегда одаренные. Мэтры – Василий Захарченко, редактор «Техники молодежи», и неугомонный профессор Нурбей Гулиа эти изобретения разбирали по косточкам, безумные Кулибины пускались в спор, в общем, была потеха, дефицитная в пору всеобщего дефицита. Но если чаще всего Кулибины представляли на суд мэтров садовую тачку из лыжных палок или летний душ из папье-маше, то одна такая передача произвела истинный фурор. Она была целиком посвящена самодельным автомобилям. Лучшим из них. На следующий день после этой программы во всех курилках Советского Союза только и слыхать было: «А ты видел? Ну, ты такое пропустил!..». Видаков тогда не было, а то бы записывали и друг дружке посмотреть давали.
Самое сильное впечатление на публику, что в студии, организованной в связи с темой на улице, что за ее пределами, произвели две машины: «Панголина» Александра Кулыгина и «Лаура» Геннадия Хаинова и Дмитрия Парфенова. Относительно этих двух автомобилей предпочтения разделились, спору и крику перед камерой было столько, что можно было подумать, будто у собравшихся в выездной студии выбор машины на следующий сезон был единственной проблемой. Но один голос, поданный за «Лауру» зрителем, находившимся вне студии, решил судьбу если не машины, то ее создателей.
Наверное, голосов все-таки два – Михаила Сергеевича и Раисы Максимовны Горбачевых. Как происходило обсуждение этого дела в высокопоставленном семействе, мы не знаем, а спрашивать неудобно, но, в общем, спустя неделю личным распоряжением тогда еще генсека была учреждена Лаборатория перспективного макетирования легковых автомобилей на правах ленинградского филиала московского научно-исследовательского института НАМИ. Возглавили ее, как вы понимаете, не кто иные, как Хаинов Г.Е. и Парфенов Д.В.
Первой работой новой лаборатории стала «Охта» – семиместный мини-вэн на агрегатах ВАЗ-2108. Через год после «Охты» лаборатории дается задание на конкурсную разработку внедорожника для Луцкого автозавода. К 1989 году был готов «ЛуАЗ-Прото» на агрегатах «Таврии», но с шестиступенчатой коробкой и трансформируемым кузовом, потом были перспективные кабины для КамАЗа и РАФа, городской двухместный автомобильчик «Лимпопо», была начата разработка кабриолета на агрегатах ВАЗ-2108, а потом...
А потом не было ничего. Потом процесс перестройки вошел в самую затейливую фазу, которую кроме как разрухой и назвать-то невозможно. У жителей отечества нашего свободного появились более неотложные заботы, нежели диктовать автомобильную моду, как предписывал учредитель лаборатории, ставший теперь уже не генсеком, а президентом, ненадолго, правда.
Кулыгинскую «Панголину», единственный экземпляр, спалила шпана, а создатель машины не стал дожидаться окончания перестройки и слился в США, где у него, говорят, небольшое дизайнерское ателье, занимающееся чем угодно, кроме автомобилей, о них он больше слышать не хочет.
А Хаинов и Парфенов сохранили и место жительства, и предмет занятий. Правда, порознь. Парфенов на обломках лаборатории регистрирует хозрасчетную организацию – дизайн-центр «Стиль», которая начинает работать над новым джипом на узлах УАЗа. Потом «хозрасчет» превращается в АО «Автостиль», а направление работы все больше перемещается в сторону бронированных автомобилей. На основе фермерского пикапа создается инкассаторская «Ладога», это привлекает внимание американской фирмы O’Gara-Hess & Eisenhardt Armoring Company, и в итоге получается группа компаний «О’Гара-Лаура». Встретите на улицах своего города характерной внешности «горбоносые», похожие на тапира инкассаторские машины, имейте в виду – это вот Парфенов и его фирма.
А Хаинов пошел в другом направлении. После кончины лаборатории в 1989 г. он организует фирму «Трансстиль», которая сперва завершает начатое по восьмерке-кабриолету, потом налаживает выпуск стеклопластиковых крыш для УАЗ-469, бортовых прицепов, багажников-аэробоксов, и постепенно предприятие накачивало мышцы для выпуска настоящего автомобиля.
В 1994 году фирма Хаинова приступает к проектированию комфортабельного внедорожника на шасси УАЗ. Первый образец машины, получившей название Astero, экспонировался на Московском международном автосалоне-97. Тогда стало ясно, что заказы будут, и для организации серийного производства была образована фирма «Драгон Мотор Компани», производственная база которой – некогда секретный 57-й завод в Питере, занимавшийся ремонтом военной техники. Astero – не единственная модель DMC (что уже отличает ее в лучшую сторону от той, первой). В 1998 – 1999 гг. был построен «пляжный джип» Jump! с трансформируемым кузовом, тоже на УАЗовских агрегатах. В августе 1999 г. автомобиль был на автосалоне в Москве, а с 2000-го запущен в серию.
-
Меньше слов больше дела уважаемый наш Александр Юрьевич! Может хватит ныть по поводу кончины великой страны, давайте каждый на своем месте что то сделает хорошее в меру своих сил и будет нам счастье! Как говорится больше жизни! Все только начинается!
Добавлено спустя некоторое время
Может конечно я резко высказался, но искренне и от всего сердца...
-
Мне как то посчастливлось прикупить книгу написанную Санкт Петербужским Генерал-полицмейстером. И меня поразила фраза с которой начиналась глава о выборе кирпича при строительстве. Смысл этой фразы был в том, что купить стоящий кирпич теперь дело трудное, изготовители оного продукта шельмы и далее шли указания и советы как проверить кирпичи перед покупкой, как его закалить и исправить...И это в 18... годах.. А мне всегда казалось что шельмуют сейчас, а уж тогда кирпич то был ух какой хороший,отличный прямо был кирпич.
Хотя и с мыслями Александра Юрьевича ох как согласен.
-
А мне всегда казалось что шельмуют сейчас
Это было всегда,но с тех пор,как(в начале 20 века) нам внедрили мысль,что во всем виновата власть,мы всё думаем,кого бы посадить на престол,чтобы все получилось наилучшим образом и само собой,без того чтобы нам сильно напрягаться. :)
А конкретно по теме скажу следующее.Ребята(заводчики)мало что соображают в данной теме,но отлично знают сколько они могут вложить и как скоро им нужна отдача.Любое начинание требует предварительных изысканий(конструкторских,технологических,экономических,маркетинговых и т.д.,в обратном порядке),после обобщения которых выдается техническое задание на разработку.Без этого глупо заказывать разработку изделия.Ясно,что даже на этом этапе нужна группа специалистов.Для начала можно подписаться на этот этап,с условием оплаты пошагово.Подобрать пару ребят и выдать инфу для принятия решения.Когда они поймут что им светит,их реакция будет как у А.Ю. после пяти минут копания тоннеля.Не испугаются-тогда взяться за второй шаг-разработку задания,с указанием параметров и проч.По окончании-опять деньги на бочку.Дальше светит только китайский вариант-подобрать имеющийся аналог и тупо его содрать,ухудшив под имеющиеся технологические возможности.Даже если мотор в конце-концов пойдет в выпуск с покупной форсункой,игра все равно стоит свеч.Хоть соберете коллектив,дадите работу по специальности.А задачи поставленные команде можно переиграть в любое время в зависимости от коньюнктуры.
-
Пришло в голову: во первых пословица "Дорогу осилит идущий", во вторых есть такой эффект, простите моё невежество, называется то ли эффект Кортеса, то ли эффект конкистадора. Заключается в том, что кучка испанцев захватила Мексику и цивилизацию майя потому что не понимала, что это невозможно ;D И позиция АЮ тоже вполне понятна и очевидна. С другой стороны все возмущенние АЮ заключается не в том, что это невозможно, а наверное в том, что бессмысленно?
Кстати передачу ЭВМ про автомобили смотрел как фильм - фантастику с открытым ртом :) И каждый выпуск старался не пропускать, завораживало - караул. Самое прикольно-очевидное - тележка с треугольной рамой о двух колесах, а в качестве третьего - движитель и руль - электрическая дрель установленная под углом 45 градусов :)
-
Дело в том, что с течением жизни опыт начинает давить на нас, мы слишком много знаем как не надо делать, и это мешает двигаться вперед, хотя вполне возможно мы искренне заблуждаемся.
-
Люди, не учавствовавшие в проектно-конструкторских и научно-исследовательских разработках, к превеликому сожаленью, не способны оценить требования к этим работам. А без этого - и простую форсунку "на коленке" не слепить.
При разработке дизеля ЗиЛ-645 отрабатывалась, в частности, форма впускного канала в ГБЦ для создания нужных параметров завихрения в камере сгорания. Так вот, литейными стержнями опытных вариантов можно было вымостить дорожку от ворот цеха до проходной завода.
Стопроцентно поддерживаю. А всем оптимистам следовало бы это сообщение перечитать несколько раз и врубиться в сказанное про форму впускного канала. И это все лишь форма впускного канала. А тут - форсунка. Поднять это одному человеку нереально. Поднять это группе людей из сотни человек, не имея опыта подобных разработок и того как это нужно делать, что учитывать и т.д. тоже нереально. Хватит уже фантазировать.
все что сделано хорошо - это дело рук одного человека.хоть корабль восток...
Это просто смешно. Вы представление имеете какое количество конструкторских бюро и НИИ было задействовано в разработке этого корабля и его систем??? Так что не говорите чепухи.
-
Меньше слов больше дела уважаемый наш Александр Юрьевич! Может хватит ныть по поводу кончины великой страны, давайте каждый на своем месте что то сделает хорошее в меру своих сил и будет нам счастье! Как говорится больше жизни! Все только начинается!
Добавлено спустя некоторое время
Может конечно я резко высказался, но искренне и от всего сердца...
полностью согласен. С такой позицией, Александр Юрьевич, Вы прикладываете руку к кончине этой самой страны, с юридической точки зрения вина выражается как в действии так и в бездействии.
Добавлено спустя некоторое время
Не надо с космосом сравнивать, корабль конечно одному не построить и не спроэктировать, да и космосом занимается человечество 50 лет, и масштабы в космосе такие что новые задачи и решения возникают каждый день, а когда речь идет о чем-нибудь что извесно человечеству лет 150, что производится серийно в огромных масшабах, что там можно изобрести? подогнать готовые решения под свои потребности. Как говорится не надо изобретать велосипед
-
Александр Юрьевич..Приведу простой пример в жизни,А он есть у каждого из нас,или почти у каждого!!
Разве вам в жизни не доводилось улучшать какую либо деталь любого механизма??? Эту деталь разрабатывали институты!!! Но всего не углядишь,и зачастую простой рабочий с пассатижами в кармане сумеет таки улучшить работу оной!!! Я не говорю о конкретной детали,будь то насос,будь то ступица колеса.Нет предела совершенству! Часто,очень часто один человек может сделать больше чем НИИ.!!!
-
Но всего не углядишь,и зачастую простой рабочий с пассатижами в кармане сумеет таки улучшить работу оной!!!
В рюмочной сели за один стол два мужика. Слово за слово, один и говоит: я премию обмываю, рационализатор я. Второй - и я рационализатор и тоже премию отмечаю.
Вот здорово, а где ты работаешь?
Да, на карандашной фабрике.
Вот здорово и я на карандашной! А что ты изобрел?
А вот задумался я .... мы же карандаш до конца не используем, кончик выкидываем. Вот я и предложил в этот кончик грифель не закладывать. Знаешь, какая большая экономия получилась...
Вот здорово, а я смотрю последнее время пошли карандаши какие-то странные, грифеля в кончике нет, я и предложил этот кончик отрезать на фиг....
Господа! Я думаю тема исчерпана. Еще немного и я получу статус врага народа, разрушающего веру в светлое будущее. Ни одному человеку на свете не удастся убедить меня в том, что на сегодняшний день я с любым количеством помощников и консультантов и с любыми деньгами не смогу создать требуемое. Почему я так уверенно пишу про "любые деньги"? Потому что столько денег, чтобы подрядить БОШ или Сименс мне никто не даст - они бы это сделали сами.
-
Уважаемый Александр Юрьевич.До статуса врага народа вам далеко! ;D
Но и фирмы БОШ и СИМЕНС не единственные в мире! Кто знает может если бы вы решились,мы бы через пяток лет изучали топливную аппаратуру фирмы АлЮрМез ... ;D ;D ;D Всё в нашей жизни возможно!!!
-
ваши рассказы про автомобили напомнили мне несколько историй.
1985 год, меня с автобазы отправляют в Институт повышения квалификации в Ярославле при ЯЗДА и ЯЗТА на месяц. Времени много и мы с парнем решаем поехать на субботу -воскресенье по Москве побродить. Зашли на выставку и увидели те самые "Лауру" и "Панголину". Естественно, что рассматривали очень внимательно. Это было в то время шок, не смотря на то, что их фотографии уже видели в "Моделисте Конструкторе" и кажется в "Советская молодежь" (как то так назывался журнал).
Там же подхожу к двигателю на стенде - написано, что новый двигатель для Жигулей, даже не смотрю, что там дальше написано. Минут пять рассматриваю двигатель и не могу ничего понять. Карбюратор сам на себя не похож, свечей зажигания не вижу. В голове одни вопросы. Меня знакомый толкает и говорит - так это же дизель! Обалдел в прямом смысле слова. Я аппаратурщик, по совместительству карбюраторщик и не смог понять, что передо мной дизельный двигатель для легковой машины.
По городу катаемся, вышли из метро и пошли дворами. Проходим через обычный городской двор, ряд гаражей. Перед одним из гаражей стоит "Лаура" недособранная, возле нее кто-то копашится. Постояли минуты три, посмотрели и дальше пошли.
Стечение обстоятельств, случайность, а сейчас это уже история...
Добавлено спустя некоторое время
кстати, дизельную японскую легковушку вживую увидел только через год. Приехала к нам ремонтироваться с проблемами по топливной, у нас чуть не полбазы выходило на улицу, чтобы посмотреть на нее.
-
А я верю в светлое бкдующее! :) На это и работаем. Стараемся, что бы дети наши были умнее нас и готовим их, что бы они завершили то, что мы можем не успеть. Очень надеемся,что и мы сами увидем плоды нашего творчества.
Позитив уже в том, что кто-то замахивается на самого Шекспира! А то, что плохо разбираются в теме? Так и Лаврентий Берия тоже не очень разбирался в теме, а однако и атомная бомба и ракеты у нас появились.
Нужны сплоченные коллективы специалистов-единомышленников, фанатов если хотите. И любые цели можно достичь. :)
-
А я верю в светлое бкдующее! :) На это и работаем. Стараемся, что бы дети наши были умнее нас и готовим их, что бы они завершили то, что мы можем не успеть. Очень надеемся,что и мы сами увидем плоды нашего творчества.
Позитив уже в том, что кто-то замахивается на самого Шекспира! А то, что плохо разбираются в теме? Так и Лаврентий Берия тоже не очень разбирался в теме, а однако и атомная бомба и ракеты у нас появились.
Нужны сплоченные коллективы специалистов-единомышленников, фанатов если хотите. И любые цели можно достичь. :)
+++++
а по поводу завоевания мексики история интересная.800 конкистадоров победили 10тысяч солдат закаленных в боях.два фактора победы.два союзника кортеса- оспа и малинали.дочь вождя - малинали по имени сдала все что могла из-за любви к кортесу.а второй фактор - оспа.европейцы уже имели иммунитет.от оспы дохли лошади которых там никто не видал.естественно лезли смотреть на дохлых лошадок потрогать ну и закопать.
откажутся русские значит будут китайцы.вполне закономерно.страна идет обратно на деревья а желтолицые жестоко нуждаются в территории.а наша власть продолжает обещать обещанное.а внукам уже не расскажем что ремонтировали русскую топливную - не поверят.уже сейчас никто не верит что была аляска русская и что финляндия была русская и часть польши и до харбина были русские.
-
+++++
откажутся русские значит будут китайцы.вполне закономерно.страна идет обратно на деревья а желтолицые жестоко нуждаются в территории.а наша власть продолжает обещать обещанное.а внукам уже не расскажем что ремонтировали русскую топливную - не поверят.уже сейчас никто не верит что была аляска русская и что финляндия была русская и часть польши и до харбина были русские.
опять согласен. вот разглагольствования о трупе страны и конце державы, натолкнули меня на мысль что не так уж плохо в свое время придумали вот таких вот умных изобретателей держать за решеткий, это просто необходимо чтобы держава не была посмешищем которым стала когда дали свободу этим умникам. За ршеткой они быстренько и без балабольства разработают и форсунку и гравицапу, а иначе либо разработают это для другой страны либо будут сидеть и смотреть как китайцы или америкосы разрабатывают. Страна дала вам знания которые надо бы возвращать ей же
-
не так уж плохо в свое время придумали вот таких вот умных изобретателей держать за решеткий, это просто необходимо чтобы держава не была посмешищем которым стала когда дали свободу этим умникам.
Отличная мысль! Заодно упрятать не только "умников", но и вообще всех думающих! Останется биомасса радующаяся куску колбасы и холщовым штанам.
Просматриваются и дальнейшие этапы:
- закрыть границу
- лишить крестьян паспортов
- депортировать снова крымских татар, чеченцев и ингушей, турок-месхетинцев, армян, балкарцев, калмыков, карачаевцев, немцев, греков, граждан Латвии, Эстонии и Литвы
- ввести снова крепостное право
- перенять богатый опыт истории европейских государств и ввести инквизицию.
Я думаю, что в обществе, пересажавшем своих "умников", отбою не будет от желающих полюбоваться на сажание на кол или сжигание на костре.
-
Отличная мысль! Заодно упрятать не только "умников", но и вообще всех думающих! Останется биомасса радующаяся куску колбасы и холщовым штанам.
Просматриваются и дальнейшие этапы:
- закрыть границу
- лишить крестьян паспортов
- депортировать снова крымских татар, чеченцев и ингушей, турок-месхетинцев, армян, балкарцев, калмыков, карачаевцев, немцев, греков, граждан Латвии, Эстонии и Литвы
- ввести снова крепостное право
- перенять богатый опыт истории европейских государств и ввести инквизицию.
Я думаю, что в обществе, пересажавшем своих "умников", отбою не будет от желающих полюбоваться на сажание на кол или сжигание на костре.
Ну это Вы,почтеннейший,хватили через край.Чай не средневековье.А разумные ограничения и принуждения крайне необходимы и желательны.Давайте вспомним,в каких условиях создавалась советская индустрия-без преувеличения это был рабовладельческий строй.Поэтому и выросли фабрики и заводы как грибы.Да,не хватило ума всё сохранить после распада СССР (хотя и не все было нужно),но,во-первых не вешайте все на Путина,были и Горбачев и Ельцин,а во-вторых даже если Лукашенко все сохранил-ему что все белоруссы благодарны?Или в России говорят вот,мол,Лукашенко молодец,сохранил инфраструктуру и кадры?Ничего подобного-диктатор и все тут.У нас славян будешь плох по-любому.Но как только помрешь-сразу сделают героем,посмертно.
Теперь о восстановлении промышленности.Ясно,что за это должно взяться и государство,потому что дело это неподъемное для частного бизнеса в одиночку.Тем более,что нефтедоллары развращают-зачем что-то создавать,если торгуя углеводородами можно жить припеваючи.Но кажется уже поняли,что при этом страна делается крайне уязвимой со всех сторон,и без своей сильной индустрии никак не обойтись.Осталось дело за малым-разработать государственную программу развития промышленности и её осуществить.Всего делов-то.
-
значит не средневековье у нас... можно сказать что - цивилизованное общество в котором выше всего права человека.и страны меж собой не воюют - есть оон.и человек работает на благо всего общества а не только своих родных.и индустрия работает на благо всего человечества.(я-то думал нас кормят всякой дрянью чтоб мы толстели и покупали и лекарства и одежду для толстых).и цивилизованная свобода вероисповедования.и т.д. и т.п.
осталось небольшое - чтоб жили все хорошо и больше зарабатывал тот кто больше усилий приложил.
значит все-таки не средневековье у нас.
-
Отличная мысль! Заодно упрятать не только "умников", но и вообще всех думающих! Останется биомасса радующаяся куску колбасы и холщовым штанам.
Просматриваются и дальнейшие этапы:
- закрыть границу
- лишить крестьян паспортов
- депортировать снова крымских татар, чеченцев и ингушей, турок-месхетинцев, армян, балкарцев, калмыков, карачаевцев, немцев, греков, граждан Латвии, Эстонии и Литвы
- ввести снова крепостное право
- перенять богатый опыт истории европейских государств и ввести инквизицию.
Я думаю, что в обществе, пересажавшем своих "умников", отбою не будет от желающих полюбоваться на сажание на кол или сжигание на костре.
а как быть есл например Вы будете использовать данную Вам свободу во вред стране? а яуже говорил что вредным может быть не только действие но и бездействие
-
а как быть есл например Вы будете использовать данную Вам свободу во вред стране? а я уже говорил что вредным может быть не только действие но и бездействие
Так я же говорю - мысль отличная. Всех кто что-то понимает и что-то может в шарашки и лагеря - пусть создают и не дай Бог не создадут. А всех кто ни фига не может ни придумать, ни сделать, этих - руководить теми кто может. Вот и будет порядочек. Вообще-то этот вариант мы все уже опробовали в свое время ......
-
Ну ладно,Александр Юрьевич,ваша правда,сдаемся.Но чем вам домотканные портки-то не угодили?Почитай вся Россия в них ходила, и ничего,всё не с голым задом.А теперь значит в китайской одёже ходим,а своё посконное знать не знаем?
-
Так я же говорю - мысль отличная. Всех кто что-то понимает и что-то может в шарашки и лагеря - пусть создают и не дай Бог не создадут. А всех кто ни фига не может ни придумать, ни сделать, этих - руководить теми кто может. Вот и будет порядочек. Вообще-то этот вариант мы все уже опробовали в свое время ......
Кто может - тот делает, кто не может делать - тот учит, кто не может делать и учить - тот руководит....
Вы в очередной раз правы... Как то ни печально... :( ;)
Добавлено спустя некоторое время
gambsi, а ещё на китайских машинах ездим, жрём польское мясо, и т.д... Не мы же с Вами в том виноваты. И уж тем паче не Alex Diesel...
На осине не растут апельсины... ;)
-
Нет, домотканные портки вещь хорошая, крепкая.... Младшие братья за старшими донашивали. Вот когда эти портки вместе с куском колбасы становятся мечтой и мерилом благосостояния, вот тогда плохо...
-
А что хорошо ?
Добавлено спустя некоторое время
Так я же говорю - мысль отличная. Всех кто что-то понимает и что-то может в шарашки и лагеря - пусть создают и не дай Бог не создадут. А всех кто ни фига не может ни придумать, ни сделать, этих - руководить теми кто может. Вот и будет порядочек. Вообще-то этот вариант мы все уже опробовали в свое время ......
и получилось- до сих пор построеное и созданое злобными коммунистами и кровавой гэбней разворовывают ;)
-
а ещё на китайских машинах ездим, жрём польское мясо, и т.д... Не мы же с Вами в том виноваты. И уж тем паче не Alex Diesel...
На осине не растут апельсины... ;)
Как это не мы виноваты?Что мешает вам в деревне откармливать кабанчика и есть нормальную свинину?Я скажу что-бабло,нефтедоллары.Для богатой страны легче пригнать эшелон с мясом,чем наладить его производство дома.А вот у меня,бедного молдованина,не хватает денег на все,поэтому я после работы возделываю ещё пару огородов и держу кое-что из живности.Сейчас уже наверное смог бы отказаться от сельского хозяйства,но не хочу есть химию,да и привык,и даже как-то себя уважаю за это.И вообще,как я могу предать землю,которая меня не предала,когда мне нечем было кормить семью.Нет,в 90-годы,когда под ногами все закачалось,пришлось пересмотреть ценности.Тогда и стало ясно,что такие понятия как-земля,дом,родня,хлеб,знания,реальная профессия в руках-они никогда не подведут.А деньги,положение,знакомства и связи-все это пустой звук.У нас все рассыпалось до нуля,до натурального хозяйства,а затем постепенно всё как-то организовалось по-новому,чисто на людском энтузиазме.Часть народу занялась сельским хозяйством,часть уехала на заработки и оттуда пересылала деньги в страну.Фактически страна не исчезла благодаря людям.В России процессы более растянуты,и полный развал везде не наступил и не наступит уже в некоторых отраслях.Тут идут свои процессы и готового рецепта как все обустроить нет ни у кого.Всё наладится,просто слишком у многих есть интересы в России,которые отнюдь не совпадают с интересами её граждан.
-
у многих есть интересы в России,которые отнюдь не совпадают с интересами её граждан.
Практически у всех, кому просто не пох на рашку. Хреново, что это и значительное количество проживающих в ней же. Паразиты на слоне. Слону вроде тоже не особо мешают, но иногда начинают доставать. А слон он что? Жрет листья (травоядный-безобидный), иногда угрожающе сокращается. Ну и все.
-
Как это не мы виноваты?Что мешает вам в деревне откармливать кабанчика и есть нормальную свинину?Я скажу что-бабло,нефтедоллары. ...
а вот у нас попробуй заведи.кругом свинокомплексы.африканская чума (не более чем фантомная угроза) и запреты на ведение подсобного хозяйства.а мясо с этих комплексов лучше не есть.а люди которые там работают рискуют здоровьем похлеще любого топливщика.а брехуны с экрана говорят о подьеме сельского хозяйства.вот и забирают землю.
-
.....кругом свинокомплексы.африканская чума (не более чем фантомная угроза) и запреты на ведение подсобного хозяйства.а мясо с этих комплексов лучше не есть.а люди которые там работают рискуют здоровьем похлеще любого топливщика.....
А в соседней ветке разбирают происхождение зеленого сала с чесноком, да еще нахваливают. Не ваше ли.... ??? ??? ???
-
неее... не наше. свиное все-таки.вряд ли чего хорошего получится из индустриального сала.