Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизельных двигателей и их систем (легковые авто) => Тема начата: tsk67 от 19 Января 2012, 15:45:00
-
Доброго времени всем форумчанам!
Прошу помощи и буду благодарен за любое участие.
Предыстория.
TLC105, 1HZ, пробег чуть больше 120000, леворукий. После приобретения (я этого не видел, - со слов хозяина) работал мягко, даже слишком, топливо не "жрал", но и не ехал, дымил черным изрядно. Кто-то сказал ему что надо менять плунжер. Плунжер менял на СТО где нет стенда. Я поверхностно знаю мужика, который это делал. Лепит "на коленке", и на машине регулирует. Ну да ладно, поменял, но "тягла нет". Хозяин пригоняет машину назад. Тот
заваливает насос в ранее, т.к. попытка добавить топливо дает черный дым, а не "тягло". Двигатель работает жестко, но вроде "едет". После этого, в другой мастерской, хозяину машины советуют поменять волновую шайбу, мол, тогда все будет ОК. Тот сам в Японии(!) покупает шайбу и, на всякий случай, распылители, и приезжает ко мне. Заказывает замену этой самой шайбы и распылителей.
ТНВД(196000-2350) разобрал полностью, собрал с новой шайбой (хотя и старая в поряде), отрегулировал. Заменил распылители, давление впрыска было ~ 120кг (вот и черный дым без "тягла"), отрегулировал на 150кг/см кв.. Ставлю на машину и завожу. Все работает отлично минут 10-15, а потом при повышении оборотов появляется металлический стук, жесткая работа двигателя, один в один, как ранний впрыск. Чем дольше работает, тем сильнее звенит. На ХХ работает отлично, без звона.
Для эксперимента завалил насос почти в самое позднее. Двиг, естественно, затрясся, задымил, но если "газануть", то тот же звон. Снимал с ТНВД обратку на случай, если она забита, отдавал гайки рампы обратки на форсунках - без изменений. Снял насос, ставлю - на стенд все ОК. Снимаю форсунки и вижу такую картину - если прессом давать небольшое количество топлива, то все нормально, а если посильней давануть, то распылитель почти запирает, давление прыгает за 200, стуи в разные стороны. На всех шести форсунках. После нескольких (7-10) сильных качков работа распылителей восстанавливается. Иглы распылителей в черной копоти. Понизил давление впрыска до 135. Ставлю их опять (ТНВД в метке) - та же картина. 10 минут работает нормально, даже если газ упора, а потом появляется звон на оборотах. На ХХ все ОК.
Сейчас опять снял и форсы и ТНВД. Насос на стенде, все параметры в тестплане. Распылители опять подклинившие. И опять копоть на иглах. Щелевые фильтра чистые. Посмотрел старые распылители, на их иглах такая же копоть. Не догоняю, почему виснут иглы?
-
Многовато лирики, а сути не густо. Наводящий вопрос: Вы написали "Не догоняю, почему виснут иглы". Вы полагаете, что действительно зависают распылители? На чем основано такое предположение? Попробуйте обосновать.
Если есть стробоскоп, берущий сигнал с трубки, то поставьте поочередно на каждую форсунку и посмотрите на ХХ меняется ли угол без стука и при стуке и не пропадает ли сигнал стробоскопа при нарастании стука. Если пропадает, то возможно и в самом деле иглы виснут.
Если виснут иглы виной может быть головка. Например, испорченный торец канала под форсунку или кривой прижим форсунки. Может быть, что корпуса форсунок кривые. Один раз нам пришлось опрессовывать форсунки, смонтированные в снятую головку, чтобы убедиться и доказать , что в голове они клинят, а на свободе - нет (504 дня по разным сервисам машина в диагностике простояла, два раза мотор капиталили...).
-
проверить и заменить пламегасящие и теплоотводящие шайбы, проверить в головке колодцы форсунок на отсутствие раковин и прогаров, затяжка форсунок динаметрическим ключом.
Проверить правильность подсоединения трубок высокого давления к штуцерам ТНВД и форсункам (последовательность подключения).
-
Извиняюсь, конечно, - длинноватый опус получился.
alex diesel spb, я не предполагаю, я вижу на прессе, что иглы подвисшие. Если прессом давать небольшое количество топлива, то все нормально, а если посильней давануть, то распылитель почти запирает, давление прыгает за 200, стуи в разные стороны. На всех шести форсунках. Иглы распылителей в черной копоти. Я не считаю, что это причина, это, конечно, следствие. Вопрос в том, - чего?
За мысль про ГБЦ спасибо. Форсунки, правда, закручиваются до упора пальцами, но тем не менее... А есть способ, кроме замены, вычислить кривой корпус?
dieselirk, шайбы под распылителями меняю каждый раз после демонтажа форсунок. Беру в тойота-центре, не дрянь мацумовскую. А первые шли с распылителями в комплекте. Так же меняю шайбы под рампой обратки. Латунные, под корпусом, оставляю старые.
Колодцы форсунок смотрел, вроде нормально, но сегодня проверю еще раз. Порядок подключения форсунок проверил сразу - все правильно.
-
А фильтры на входе в форсунки не забыл проверить?
Был такой прикол, после чистки винсом коллегами, - видимо грязи набило, при этом фильтр то пропускает солярку, то не пропускает, причем при проверке на прессе именно так себя и вели, видимо если "давануть" вход в форсунку запирало, отсюда и скачок давления.
При этом вообще разобрал форсунки и качал в корпуса.
Лечилось это третьим законом Ньютона, - аккуратным ударом по корпусу по оси канала фильтра в направлении к штуцеру. С последующей промывкой карб клинером. Одну правда пришлось мурыжить в ультразвуке на часок дольше чем остальные.
-
А фильтры на входе в форсунки не забыл проверить?
Был такой прикол, после чистки винсом коллегами, - видимо грязи набило, при этом фильтр то пропускает солярку, то не пропускает, причем при проверке на прессе именно так себя и вели, видимо если "давануть" вход в форсунку запирало, отсюда и скачок давления.
При этом вообще разобрал форсунки и качал в корпуса.
Лечилось это третьим законом Ньютона, - аккуратным ударом по корпусу по оси канала фильтра в направлении к штуцеру. С последующей промывкой карб клинером. Одну правда пришлось мурыжить в ультразвуке на часок дольше чем остальные.
в этом случае не стуки бы появились, а перебои и сизый дым как при позднем опережении впрыска топлива.
Хотя, проверить бы не помешало, но именно как дополнительная проверка.
-
Я никак не могу добиться верного описания проблемы. Если иглы виснут, то это значит, что они остаются в открытом состоянии и не садятся на седло. В этом случае давление подскочить не может.Его , наоборот, не будет.
а если посильней давануть, то распылитель почти запирает, давление прыгает за 200
Эту картину можно было бы назвать заклинивает в закрытом состоянии. Так что у Вас?
Я цепляюсь к словам не из любви к русскому языку, а просто надо правильно понять, что же у вас происходит.
Если второй случай, то я бы мог предположить повреждение торца форсунки неуемным затягиванием гайки когда-то раньше. Для проверки нужен нормальный корпус или сильно изношенный распылитель. Возможно, и то и другое. У сильно изношенного распылителя игла имеет больший зазор и меньше подвержена заклиниванию при перекосах в корпусе. Надо помнить, что у изношенного распылителя выбита часть направляющего отверстия и там ступенька, которая , опять же, может клинить. Поэтому, или расходить ступеньку, или осадить иглу 7 мкм пастой на бумаге у нового распылителя - все равно его выбрасывать после этих опытов... Все это говорится только для того, чтобы разобраться в проблеме, а уже потом принимать какие-то решения. А ТНВД, похоже не при делах....
ЗЫ. Если у него второй вариант, то стуков, по уму , не должно быть.... Владимир Анатольевич, что думаешь? Или , наоборот... иглы остаются микрооткрытыми и впрыск (уже не впрыск, а вливание) начинается раньше?
Довольно мутная картинка...
-
Ничего мутного не вижу,просто описание неисправности первыми попавшимися словами.Распылитель КЛИНИТ,причины этого четыре,1)грязь2)черезмерное усилие затяжки при сборке 3)черезмерное усилие затяжки при установке 4)бракованные распылители
-
Еще момент, - недельку назад на одном из 1HZ поменял комплект пружин в форсунках, забраковал по причине выработок на торцах форсунок типа лунки в виде эллипса, как раз с ними и было связано подклинивание распылителей. Пружины уже переворачивались, то есть дальше переворачивать уже было некуда. Звук в трубках был такой, как будто кто-то по крышке тазика лупит.
-
ну во-первых, подклинивают ли распылители - это еще вопрос. Хоть автор и отвергает другие варианты, это еще не значит, что их действительно нет.
во-вторых, если действительно клинит, то дополнительно к перечисленным andry1, можно добавить износ в стакане форсунки, при котором возникают изгибающие усилия в корпусе распылителя и возможно подклинивание иглы распылителя в самом корпусе. Необходимо либо отцентрировать корпус распылителя относительно стакана или заменить сам стакан.
А вообще, проявление этого дефекта достаточно специфично - одновременное проявление жесткости работы двигателя как при раннем опережении впрыска топлива и перебои на средних оборотах как при позднем опережении впрыска топлива.
-
просто описание неисправности первыми попавшимися словами
Вот именно от этого и картинка мутная ;D ;D ;D
-
Спасибо за участие всем.
В первом посте действительно многовато эмоций (такой уж я человек). Попробую еще раз.
Ставлю ТНВД и форсунки. Запуск. Чуть жестковатая работа на термотаймере. Обороты - 1000. Термотаймер отработал — двигатель «шепчет», обороты 700. Даю «газ» до 2000 — отлично. До 3000 — отлично. До упрора — отлично. Мотор на всех оборотах работает ровно, мягко, без посторонних звуков. Дыма нет. Разкручивается резко, динамично (тут извиняюсь за субъективность). Оставляю работать на ХХ минут на 10 -15. Через это время ХХ падает оборотов на 30. Работает на ХХ чуть жестче. Даю «газ» до любых оборотов — работа двигателя жесткая. Еще минут через 10 работа на ХХ без изменений, на оборотах очень жесткая. Звук такой, как буд-то насос сильно завален в «раннее». Двигатель набирает обороты не так резво (еще раз извиняюсь за субъективность) . Дыма нет.
Снимаю насос и форсунки. Насос в порядке. Форсунки на прессе работают так: если рычагом пресса давать маленькую дозу, то распылитель работает нормально, т.е. узкий факел, распыл, четко обозначенные начало и конец подачи, давление начала впрыска в норме. Если
давать прессом побольше топлива, - факел значительно шире, «на глаз», градусов 20, топливо распыляется, даление в норме, но нет отсечки. Если давать еще больше — давление 220-230, из распылителя просто струи в перемешку с пылью в разные стороны (факел больше 90 градусов). После полутора десятков очень сильных качков прессом работа форсунок восстанавливается. Так ведут себя все шесть. Разбираю форсунку — игла в копоти. На всех одинаково.
Посмотрел старые распылители — иглы то же у всех в копоти.
На фото игла старого распылителя. На новых копоть ложиться точно так же.
-
Получается, что при больших подачах иглу клинит, но без подъема.... Интересно. Попробуйте совершенно чумовой опыт. Возьмите любой БОШевский штифтовой распылитель поставьте в форсунку и посмотрите на стенде - будет это явление или нет. Мне начинает приходить на ум левизна распылителей. Денсо, сейчас очень много корейских и к ним нареканий пока не было, но встречались и китайские и они просто напильником пилились!!!!! Если питающий канал просверлен близко к направляющему отверстию под иглу, то при большой подаче корпус распылителя может раздувать и клинить иглу. Я бы или немного растер отверстие распылителя, или потер иглу по цилиндру, или поставил более или менее рабочий штифтовой распылитель с любого мотора. То есть на данном этапе важно просто понять - что происходит. Явно случай не ежедневный....
-
Александр Юрьевич, это где же вы видели корейские распылители Денсо? :) Мне эта фраза почему то сродни "российские Чингачгуки". ;D
На цилиндрической части распылителя явно видны потертости. Лучше всего возьмите любые форсунки от двигателя 2С или 2L (их достать вам не составит труда) и поставьте вместо ваших родных. Это позволит проверить версию о распылителях.
-
Если давать еще больше — давление 220-230, из распылителя просто струи в перемешку с пылью в разные стороны (факел больше 90 градусов). После полутора десятков очень сильных качков прессом работа форсунок восстанавливается. Так ведут себя все шесть. Разбираю форсунку — игла в копоти. На всех одинаково.
Извините,это очень похоже на проблему с топливом...Похожая картинка была с ауди 80 двигатель 1.6 простой дизель...Банально кончалось топливо,паренёк долил печного,до дома доехал,но утром та же картинка как и описана у вас,жёсткая работа по мере прогрева двигателя,чёрный дым,двигатель тупой. При проверке распылителей на герметичность образовывалась капелька на конце распылителя,и распыл точно как у вас описан.То есть распылитель не перекрывал доступ топлива в цилиндр,и дизель становился не четырёх тактным,а двух тактным,то есть то топливо что попадало в камеру сгорания воспламенялось само по себе..и именно при прогретом двигателе!Чем выше температура двигателя,тем раньше происходила вспышка топлива..Может я не прав,но стоит попробовать работу двигателя ( с канистры)
-
Вот так выглядит окно заказа запастей у моего поставщика
(http://img-fotki.yandex.ru/get/2708/15711077.4/0_6bf72_f2ca7f46_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/mezernitsky/view/442226/)
Других источников информации у меня нет ;D.
-
Согласен, или топливо с какой-то бодягой, или распылители поддельные.
Если правильно помню, на 1HZ распылитель DN20PD42, то есть угол распыла 20 градусов, а на фото этого обратного конуса не видно.
Когда китайцы только начинали свой бизнес по подделкам, они делали толстые иглы, чтобы была четкая отсечка и дребезг на стенде, а на машине получался жуткий лязг, как будто клапаны доставали до поршней.
-
Я не очень озадачивался поиском именно HZовских распылителей, но коль скоро номер скинули, то вот:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6003/15711077.4/0_6bf78_86b01d58_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/mezernitsky/view/442232/)
-
по денсо № 093400-6280
На фото игла старого распылителя. На новых коптится так же. 12 распылителей из 2-х разных комплектов вряд ли могут иметь один и тот же заводской дефект. Я думаю это не причина, а следствие. Только вот чего?
-
Тут упомянули о качестве топлива,вспомнился такой случай,приехал 105й,на спидометре 30км(прибыл в контейнере),заправился и сразу застучал,все распылители заклинили.Оказалось что на заправку летом завезли арктику.Возможно авто заправили керосином?Только не надо говорить что такое невозможно,это с поработавшими деталями как повезет,а с новыми наверняка будут повреждения.
-
1HZ на 105-м имеет такую паталогию по сравнению с 80-ой,на одной соляре гремит на другой нет,и это не связано с кривым ремонтом.
-
Заменил распылители, давление впрыска было ~ 120кг (вот и черный дым без "тягла"), отрегулировал на 150кг/см кв..
Еще вот этот момент подозрителен,если никто не "ковырял"форсунки то при установке нового оригинального распылителя давление всегда находится на том уровне на какой была отрегулирована форсунка на заводе.Тогда вопрос.Может манометр врет?
-
Вот так выглядит окно заказа запастей у моего поставщика
(http://img-fotki.yandex.ru/get/2708/15711077.4/0_6bf72_f2ca7f46_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/mezernitsky/view/442226/)
Других источников информации у меня нет ;D.
Александр Юрьевич, подобные приписки о корейском происхождении обычно делают недобросовестные поставщики, желающие прикрыть китайское происхождение товара. Могла быть, конечно, ошибка на уровне неправильной записи от человека, который заносит информацию в компьютер, но меня такие записи однозначно настораживают. Ни разу не видел, чтобы корейцы выпускали эти распылители.
На 1HZ устанавливалось несколько видов распылителей (четыре или пять, точно не помню). В данном конкретно случае должен устанавливаться 093400-6280 (tsk67 уже написал про это).
Уже написал, что достаточно поставить неродные форсунки, чтобы локализовать причину. Мы пользовались этим приемом неоднократно и в частности конкретно на 1HZ. Помогало в случае дефектных распылителей, когда их приносили сами клиенты.
-
Уже написал, что достаточно поставить неродные форсунки, чтобы локализовать причину. Мы пользовались этим приемом неоднократно и в частности конкретно на 1HZ. Помогало в случае дефектных распылителей, когда их приносили сами клиенты.
В этом мы с Тобой в одинаковом направлении мыслим.
подобные приписки о корейском происхождении обычно делают недобросовестные поставщики, желающие прикрыть китайское происхождение товара.
Качество Денсовских распылителей у этого поставщика безупречно. Так что если это и китайская подделка, то она не уступает оригиналу. Когда Китай, то у нас все же пишут HINO , кстати у HINO денсовская нумерация.
-
Когда Китай, то у нас все же пишут HINO , кстати у HINO денсовская нумерация.
Александр Юрьевич, у Хино не денсовская нумерация. Вы немного спутали, у них нумерация немного напоминает тойотовскую, но все же отличается от последней.
-
я бы проверил "косу" обратки с форсунок на предмет забитости/не забитости
-
Спасибо всем за мысли и идеи. Завтра поставлю ТНВД и форсунки и запущу с канистры. Добавлю туда двухтакного масла. Если на поможет, поменяю форсы на неродные. Я уже об этом думал. Есть у меня комплект с 1KZ, ну и пару еще найду, или соберу.
andry1, там, где меняли ПП с хозяина машины взяли деньги за то, что "опрессовали" форсунки. Сказали, что все в поряде. Но по-опыту, когда снимал, момент затяжки явно заводской. Манометр у меня не врет - каждые полгода сдаю в метрологию на проверку. Такое падение давления, думаю, из-за качества "желтой" сборки. Машина-то леворукая, в Японии таких, насколько я знаю, не далают.
Обратку проверял, штуцер чистый, вся рампа свободно продувается. Еще делал так: на работающем двигателе снимал с "паука" обратки шланг, по которому идет сброс в бак, и приоткручивал сам штуцер, - топливо свободно вытекало из насоса.
-
Александр Юрьевич, у Хино не денсовская нумерация. Вы немного спутали, у них нумерация немного напоминает тойотовскую, но все же отличается от последней.
Точно! Забыл! действительно "тойотовская". Просто я Хино даже в руки не брал, только видел, что присутствует на рынке...
-
Здравствуйте!
Фокус с канистрой и 2-х тактным маслом не получился. Картина не изменилась. А замена форсунок решила проблему! Насобирал всяких-разных с давлением 140 - 150 кг. Распылители работают, ну по 5-ти балльной шкале, где-то на 3-. И даже на них двигатель нормально заработал! Теперь буду выяснять в чем причина - в распылителях, или в корпусах.
-
Здравствуйте!
Фокус с канистрой и 2-х тактным маслом не получился. Картина не изменилась. А замена форсунок решила проблему! Насобирал всяких-разных с давлением 140 - 150 кг. Распылители работают, ну по 5-ти балльной шкале, где-то на 3-. И даже на них двигатель нормально заработал! Теперь буду выяснять в чем причина - в распылителях, или в корпусах.
переставьте распылители в форсунки, которые вы насобирали. Это позволит проверить их.
А вообще, как же нас достали китайские распылители в свое время лет пять-восемь назад, когда работали с ними. :) Самое паршивое то, что на стенде они могут отлично распыливать, а вот поставленные на машину могут вытворять что угодно.
-
Самое паршивое то, что на стенде они могут отлично распыливать, а вот поставленные на машину могут вытворять что угодно.
+100.
Я пришел к выводу, что это от того, что у них корпуса сырые.
-
А вообще, как же нас достали китайские распылители в свое время лет пять-восемь назад, когда работали с ними. :) Самое паршивое то, что на стенде они могут отлично распыливать, а вот поставленные на машину могут вытворять что угодно.
Я с этим сталкивался только на двухфакельных исудзовских распылителях. На стенде "песня", а на моторе зависают в открытом состоянии с первых тактов работы.
-
Вспомнил еще один давний случай, который уже ходит на уровне баек, так вот.
Приезжает человек, с симптомами описанными выше, иглы действительно подвисают, ему ремонтируются форсунки, ставятся на место, машина сначала начинает работать, но через несколько минут проблема повторяется. Начинаются споры про то что в баке и кто и как делал форсунки, клиент удаляется, потом возвращается через час с грустными глазами и говорит, - "Мужики, я сам себе в бак нассал!"
Мы в полном недоумении, что да как, - начинаем выяснять, - оказывается, возит он коммерсантов и ему приходится подолгу охранять машину с добром, то есть в кусты отлучиться не получается.
В салоне стояла канистра из под солярки, пустая, ну он туда малую нужду и справил, а потом забыл.
Как обычно, затарился в эту канистру соляркой у "проверенного человека" и залил себе в бак.
Рассказ рассказом. - а симптомы были очень похожи на те, что описал топик стартер.
После этого случая всегда сливаем всю солярку, меняем фильтры и продуваем систему, поэтому таких вопросов не возникает, хотя хозяева машин порой удавить готовы.
-
Доброго времени всем!
Ну, похоже эпопея закончилась. Не буду долго расписывать все манипуляции с форсунками и распылителями. Вывод такой: дрянь и распылители, и корпуса. В итоге машина уехала с моими форсунками, т.е. и корпусами и распылителями. Владелец решил заказать из Японии форсунки в сборе.
Спасибо всем за участие!
-
Я с этим сталкивался только на двухфакельных исудзовских распылителях. На стенде "песня", а на моторе зависают в открытом состоянии с первых тактов работы.
это уже совершенно другая песня. Для данного случая необходимо в обязательно порядке замена всех прокладок, точное позиционирование форсунки относительно головки, затяжка форсунки динамометрическим ключом. Несоблюдение любого из этих пунктов запросто приведет к тому, что вы написали.