Тематические форумы => Ремонт дизельных автомобилей => Диагностика и ремонт дизельных двигателей и их систем (легковые авто) => Тема начата: SVN от 01 Декабря 2011, 15:49:49
-
Господа, требуется ваш квалифицированный совет
Ситуация: имеется TD42T 1995 г.в. пробег 160ткм.
Компрессия 29-29-26-26-27-28. Измеряли при температуре около минус 5, двигатель холодный.
Симптомы: с наступлением холодов началось троение при запуске, в общем, все как у всех многие жалуются на одно и то же.
Что проверялось (по этапам):
1. Свечи, система накала. Свечи стоят NGK-712, 11V. Снимал каждую, прозванивал и запитывал от АКБ. Сопротивление каждой 0.25Ом. Время разогрева докрасна 5-6 сек. Тут вроде все ОК. Проверял реле1, реле2 – все в норме, блок управления также включает/отключает все как положено. К системе накала у меня вопросов нет.
2. Грешил на ТНВД, подсос воздуха, износ и пр. Отдал мастерам, поменяли сальник и другие уплотнения. Заодно просил оценить износ ТННД и плунжерной пары. Сказали, что все еще похОдит, пока менять не надо. Насос распределительного типа, одноплунжерный.
Поставили насос, мастер выставил УОВТ пораньше, звук работы стал жестче. На следующее утро завел двигатель. Схватывает сразу и сразу же начинается колбасня. Добавляю оборотов ручным газом (автомата прогрева на этих ДВС нет) – колбасня продолжается. Причем трясет с определенным тактом. Белый дым, запах несгоревшей солярки. Замеряю напряжение на свечах – 5В (работает постнакал). Кидаю провод напрямую с АКБ на свечи – работа выравнивается. Убираю провод – снова трясет. Делаю вывод что не работает один цилиндр. Отключаю по одной каждый цилиндр (ослабляю гайку топливопровода на каждой форсунке) – вычисляю 4-й цилиндр.
Понятно, что в этом цилиндре не сгорает топливо. При свечах - все сгорает, а без – уже нет. Остальные 5 цилиндров работают нормально.
Добавлено спустя некоторое время
3. Имел ли я право подумать что дело в форсунках? Тем более, что распылители менялись 3 года назад. Звоню мастеру, давай, говорю, распылители посмотрим? Да не, говорит, на распылители не похоже. Короче, уговорил я его. В итоге: в 2-х распылителях игла зависла, а еще в 4-х вместо распыла была пена (все со слов мастера, своими глазами не видел). Поменяли все 6. Давление по паспорту 115 кг/см2, он сделал с учетом износа 105. Заодно просил сделать УОВТ попозже, чтобы убрать тракторный звон. Ну, думаю, теперь все будет супер. Приехал забирать машину – снова характерный звон, жесткая работа. Мастер говорит: Пробовал УОВТ попозже делать – плохой запуск на холодную, снижал давление в ТННД редукционным клапаном чтобы убрать лязг в диапазоне 15000-2000 обмин – появляются провалы. Потому он снова сделал впрыск пораньше и ред.клапан вернул в исходное состояние. Кстати, еще он заглушил э/м клапан в обратке, который добавляет опережение при запуске, типа, так лучше будет. Ладно, забрал машину так.
Наступило утро следующего дня. Температура за бортом минус 15. Завелся сразу, заработал ровно. Ну, думаю, пусть так, согласен на тракторный звон, зато работает. Радость была недолгой. Секунд через 30 снова появились провалы, сначала разовые пропуски вспышек, потом чаще, в конце концов полностью отвалился один цилиндр. Какой именно, 4-й или другой уже не смотрел. По мере прогрева двигателя вспышки в нем становились чаще, затем он полностью включился в работу. Повторюсь, распылители все стоят новые.
Вроде как похоже на зажатые клапана, но почему тогда со свечами работа выравнивается? Клапана регулировал сам летом, но методе, прописанной в книге. За зазоры уверен -100%.
Жесткая работа остается даже при прогретом двигателе. При этом разгон хороший, дым черный только при прогазовке, вроде все как надо, если бы не тракторный лязг.
Добавлено спустя некоторое время
В общем, поняв что у этого мастера ловить больше нечего, нашел другого (мастер2). Тот посмотрел, послушал, погазовал и обратил внимание на завышенную цикловую подачу (увидел прямо на насосе?) и положение сектора гашетки (не знаю как его назвать. Это тот сектор, куда тросик газа цепляется и которым можно руками погазовать). Так вот это сектор на ХХ находится в положении, при котором обороты ХХ должны быть еще меньше. Мастер2 предположил, что дело в дохлом плунжере, и предыдущие спецы, чтобы компенсировать износ, увеличили подачу и убавили обороты ХХ. И этим же износом объясняется установка УОВТ в раннее положение.
Вопрос к вам, уважаемые Мастера! Как бы не попасть еще на N-ю сумму с заменой плунжера? Поможет ли это в моем случае? И почему отваливается только один цилиндр?
Вроде двигатель простой, никакой электроники, все должно быть светло и ясно как майский день… А может это компрессия все-же? Разброс допускается 2-3 атм, минимальная компрессия по книге = 25. Может мастер1 что-то не так померил, да и при -15 компрессия не такая как при -5.
СтОит ли соглашаться на замену плунжера? Говорят, на этих дизелях даже при мертвом плунжере он будет заводиться как молодой как на холодную так и на горячую.
К этой версии меня склоняет еще и то, что больше 100км/ч разогнать Сафаря я не могу, в то время как народ на таких же машинах стрелку ложить умудряется. Это тоже говорит о плунжере? Понимаю, что тут еще и автомат может тупить, и однозначно делать вывод о плунжере сложно.
Вобщем, подскажите, куда копать?
Заранее всем благодарен за ответ!
P.S. Спасибо, что дочитали до конца!
-
Вы проверили практически все версии.Перепроверьте компрессию на теплом,20-40гр,двигателе,если ничего не поменяется и если цифры компрессии реальные то я бы склонился к версии что был гидроудар.
-
Точно. Гидроудар был. То есть было это так. Полез в речку летом да утопил его. Воды было по середину лобовухи (глубина около 160см). Заглох он на ХХ, подозреваю что воды хапнул через выхлопную систему. Вполне может быть что именно на 4-й цилиндр и пришелся удар.
Чего теперь делать-то? Снимать голову, смотреть расстояние от поршня до плоскости?
Менять шатун?
-
кроме гидроудара (хотя это наиболее вероятный вариант) возможна также небольшая забитость корпуса форсунки или шайба под распылителем прожата и нет герметизации.
-
Понял, огромное спасибо за наводку. Не думал, что та поездка за крабами боком выйдет зимой :) Но все логично. Промерю еще раз компрессию, там видно будет.
Ни один из наших сахалинских спецов-топливщиков, к которым я обращался даже не предположил вариант гидроудара.
-
возможна также небольшая забитость корпуса форсунки или шайба под распылителем прожата и нет герметизации.
В этом Вы не правы,вот это никак не могло заставить загазованную форсунку работать стабильноКидаю провод напрямую с АКБ на свечи – работа выравнивается. Убираю провод – снова трясет.
-
В этом Вы не правы,вот это никак не могло заставить загазованную форсунку работать стабильно
этот дефект бывает достаточно часто. Недавно у самих такое было. Парни шайбы не заменили под распылителями (им показалось, что хорошие) - жестковатость работы и небольшие перебои. Там была проблема еще и с гидроударом, но когда заменили шайбы (распылитель снаружи был черным от пробивания газов) - работа стабилизировалась несопоставимо.
По забитому корпусу - при забитости не до 200 бар (в этом случае форсунка просто отказывает после двух минут работы), а до 20-30 - возможны как раз небольшие перебои. Другое дело, что эти перебои проявляются и на больших оборотах.
-
А что значит "забитость корпуса"? В каком месте забитость и чем?
-
А что значит "забитость корпуса"? В каком месте забитость и чем?
щелевой фильтр в штуцере на входе форсунки. Грязь, ворс от фильтра, абразив.
-
А при замене распылителе и последующей опрессовке забитость можно обнаружить? Мне интересно, могли ли топливщики, к-рые меняли распылители в моем случае, обнаружить данную неиправность? Или для этого нужны другие манипуляции с форсункой?
-
проверяется достаточно просто - разобранный корпус подсоединяется к ручному прибору для проверки форсунок и при нажатии проверяются показания давления. В идеале вообще не должно подниматься, но лучше если вы будете проверять это, качая в среднем темпе.
Ваши аппаратурщики могли этого не знать.
-
щелевой фильтр
Где в ZEXEL щелевой фильтр ???
-
Где в ZEXEL щелевой фильтр ???
вот здесь мой прокол, заловили. :) Действительно, это актуально для Денсо.
-
Я бы все равно (не смотря на уверения топикстартера) начал с проверки/замены свечей. Явно не догревается цилиндр. "Кидаю провод напрямую с АКБ на свечи – работа выравнивается." Цитата с первого поста.
Либо свеча подношена и не может его догреть до необходимой температуры, либо она же отключается сразу после запуска, вместо того что бы отключится через некоторое время после пуска...
Проверка на АКБ не показатель, ввиду того, что на автомобиле напряжение на свечи отключает реле, а при прямом подсоединении свечи к АКБ проверка производится визуально и отключается по причине "припекло пальцы" или "пока не накалится" без учета времени..
-
При неисправной свече и такой компрессии пропуски будут первые несколько секунд.Так что дело только в степени сжатия...
-
Действительно, это актуально для Денсо.
На TD42 как раз Denso, по крайней мере распылители точно, 113-е
-
При неисправной свече и такой компрессии пропуски будут первые несколько секунд.Так что дело только в степени сжатия...
Читаем:
Симптомы: с наступлением холодов началось троение при запуске
По мере прогрева двигателя вспышки в нем становились чаще, затем он полностью включился в работу.
И все....
После прогрева машина работает без троения. Или с прогревом у нас чудесным образом восстановился, допустим, погнутый шатун (от предположительного гидроудара) и стабилизировалась степень сжатия?
-
Вы,лично,а не с чьих-то слов диагностировал,а потом видели последствия гидроудара?Я думаю что нет,иначе вы бы сомневлись в чем угодно.
-
Я вот только одного в толк не возьму, ведь если после гидроудара снизилась степень сжатия в 4-м цилиндре, то он бы не работал с первых секунд и до прогрева стенок. А у меня такая картина:
прихожу утром. За бортом t=-10C, зажигание, прогрев свечей, старт, запуск! Работает ровно! Все 6 цилиндров. Проходит секунд 30-40 и только тогда начинает проваливаться один цилиндр. причем, сначала один пропуск вспышки, затем один-два, и еще секунд через 10-15 слышно полное отключение 4-го цилиндра. Двигатель работает только на 5. Скидываю гайку с форсунки 4-го цилиндра - точно, он!
Т.е. сразу после старта работают все 6 горшков. Стало быть, не степень сжатия? Ведь иначе двигатель бы сразу работал на 5? И клапана стало быть тоже не виноваты?
А может быть дело в нагнетательном клапане 4-го цилиндра? Тема-то такая началась после переборки ТНВД. Если бы мастера "накосячили" до плунжера, то, полагаю, сбоил бы хаотичным образом то один то другой цилиндр. А тут конкретно 4-й. Непонятно.
Возможно, дело действительно в забитом корпусе форсунки. Правда, их снимали на опрессовку и не факт, что поставили каждую на свой цилиндр, но как отваливался 4-й, так и продолжает после опрессовки.
В любом случае, во вторник поеду к другому топливщику, пусть снова все снимет, и ТНВД, и форсунки, проверит повторно.
О результатах доложу :)
-
У Вашего авто корпуса форсунок ZEXEL,в них нет фильтров,соответственно проверять нечего.При запуске включаются свечи и температура вспышки достигается,после отключения свечей температура падает и вспышек нет,по мере нагрева вспышки появляются и повышая общую температуру двигателя становятся стабильнее.
-
- форсунки на этом двигателе действительно стоят зекселевские, поэтому корпуса не могут быть забиты. За исключением разве что, если занимались самодельщиной и поставили не родные. Наличие денсовского распылителя ни о чем не говорит. Такое возможно просто при ремонте форсунки.
- забитость обратки не исключается, но и вероятность этого дефекта была бы небольшой, поскольку при этом перебои продолжались бы и на прогретом двигателе. В таком случае нужно при проверке отключением цилиндров снова прикрутить трубку. Если после этого работа цилиндра возобновляется, это может быть как раз данный случай.
- кроме гидроудара возможен еще достаточно вероятный дефект - позднее опережение впрыска в совокупности с неправильным отключением питания на клапан, корректирующий внутрикорпусное давление, а соответственно и опережение впрыска топлива при холодном запуске. Только опять же для проявления дефекта отключения цилиндров должен быть перепад по компрессии.
-
забитость обратки не исключается, но и вероятность этого дефекта была бы небольшой, поскольку при этом перебои продолжались бы и на прогретом двигателе. В таком случае нужно при проверке отключением цилиндров снова прикрутить трубку. Если после этого работа цилиндра возобновляется, это может быть как раз данный случай.
В принципе это возможно,но для этого надо так расплющить шайбу чтобы отверстия превратились в дроссель,это маловероятно,так-как два раза так сделать не получится,даже если стоит алюминиевая шайба.А сама трубка проходная,она не причем.
-
В принципе это возможно,но для этого надо так расплющить шайбу чтобы отверстия превратились в дроссель,это маловероятно,так-как два раза так сделать не получится,даже если стоит алюминиевая шайба.А сама трубка проходная,она не причем.
про шайбу уже сказал - это должно быть очень редкое сочетание, когда и не полностью затянуло и уже начинает сказываться.
Про трубку. Смысл в другом - если проблема в забитом корпусе, или забитой шайбе обратки, то отворачивание трубки приводит к сбрасыванию разницы давлений и после этого форсунка начинает нормально работать в течении непродолжительного времени. Понятно?
-
Ну,допустим,чтобы забить отверстия обратки в корпусе форсунки нужно очень постараться,и не заметить при ремонте то-же.Форсунка при такой неисправности не заработает после нагрева.Это,надеюсь,тоже понятно?
-
и стараться не нужно, при третьей-четвертой затяжке гайки обратки такое и возникает, особенно если обратка уже покоцана и слесари пытаются устранить возникающие подтекания усилинными затяжками.
Процедура была приведена в качестве проверки наличия или отсутствия этого дефекта. Форсунка не заработает хорошо после прогрева (тем не менее, работать будет), но заработает после отворачивания трубки высокого давления.
-
Работать будет только в том случае если хоть что-то сливается в обратку,если обратка заткнута напрочь -работать не будет.
-
а никто и не спорит с этим. ;D
-
Ну вот, вроде договорились. :D
-
Ну слава богу, договорились, а то я уже переживать начал, читая Ваши сообщения :)
Обратка у меня новая, не коцаная, шайбы новые. Мастер, менявший распылители, вроде адекватный, про момент затяжки в курсе, надеюсь, не перетянул.
Лишний раз убеждаюсь, что лучше себя самого никто не сделает. Жаль, аппаратуры нет и стенда, да и опыта в это маловато, а то бы и это сам делал. Только теория - 5 лет института по специальности "ДВС", да практика во время учебы на 6ЧН36/45, но так давно это было...
А как Вы думаете, уважаемые, замена плунжера и нормальная регулировка ТНВД и УОВТ поможет, по крайней мере, убрать тракторный лязг? При такой компрессии (29-29-26-26-27-28) уж должен же он еще поработать, чтоб на мой век хватило?
-
Ну а это Вам придется перепроверять по новой,начиная с угла и форсунок.Ну а плунжер менять или нет ...Горячий заводится с полпинка?Если да то нет смысла.
-
А как Вы думаете, уважаемые, замена плунжера и нормальная регулировка ТНВД и УОВТ поможет, по крайней мере, убрать тракторный лязг? При такой компрессии (29-29-26-26-27-28) уж должен же он еще поработать, чтоб на мой век хватило?
ваши показатели по компрессии можно трактовать и ка нормальные, и как предельно низкие. Все зависит от компрессометра. Соответственно, если это все же показатели с предельно низкой компрессией, то двигатель будет работать только с более ранним опережением впрыска. А соответственно, и от повышенной жесткости вам не избавиться.
Если компрессия все же нормальная, то может и удастся снизить жесткость работы.
-
Все относительно (это я про компрессометр), прав был старик Эйнштейн.
Согласен с Вами! Обещаю на след.неделе рассказать чем дело кончилось. Денег все-равно больше уже не осталось :)
-
Перенесли мою диагностику на 16-е число, так что извиняйте, отчет будет позже.
А пока читал соседнюю ветку про TD27 http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=6459.0 возник вопрос.
Если я найду б/у шатун (или даже новый на japancats.ru закажу), да скину ГБЦ, поменяю, может заодно и поршневые кольца поменять?
1. Ремонтные размеры колец идут только на ремонтные размеры поршней?
2. Почему нельзя новые поршни в работавшие цилиндры ставить?
3. Если просто поменять кольца на новые STD (не ремонтные), будет ли толк (в плане компрессии) и не будет ли хуже двигателю? Ну, т.е. чтобы без капиталки обойтись.
Тогда потребуется только прокладку ГБЦ еще докупить. Кстати, о прокладке.
4. Толщина прокладки ГБЦ стандартная или они тоже бывают разные?
-
Призываю Модератора почистить темку :)
а заодно и ответить (очень прошу) на мои вопросы.
Сегодня съездил к местным мотористам, капиталку оценили в 40тр только работу, плюс запчасти
Чую, не осилю по деньгам, надо самому головку снимать и менять шатун. Благо опыт на Паджерике был. Заодно думаю кольца поменять на всех поршнях, чтоб уж сразу... Поставлю, наверное, STD
Надеюсь при моем пробеге в 160ткм гильзы не критично износились...
А сегодня еще сказали что шатуны с поршнями пронумерованы согласно номеру цилиндра, и что шатун с 4-го цилиндра можно менять только на шатун с 4-го цилиндра. Странно, ведь по каталогу у них у всех один номер
-
Надеюсь при моем пробеге в 160ткм гильзы не критично износились...
Это с точностью до сотых долей может показать только нутромер :).А сегодня еще сказали что шатуны с поршнями пронумерованы согласно номеру цилиндра, и что шатун с 4-го цилиндра можно менять только на шатун с 4-го цилиндра. Странно, ведь по каталогу у них у всех один номер
Это высказывание будет иметь смысл только если ранее все шатуны , которые сейчас стоят на двигателе,были очень точно подогнаны по весу между собой и новый шатун будет отличаться от веса остальных в бОльшую или мЕньшую сторону, причём значительно.
-
Продолжу тему.
Разобрал сегодня двигатель, снял ГБЦ. Визуально - поршень в 4-м цилиндре не доходит до плоскости БЦ около 1 мм. Остальные поршни - нормально. Откручиваю шатуны.
Первым делом вытащил проблемный 4-й прошень с шатуном. Визуально - не гнутый, даже расстоился по этому поводу. Зато когда взял заведомо исправный добытый ранее шатун и совместил их, вставив в верхние головки поршневой палец, сразу же увидел - тот шатун, что стоял у меня, короче. Фотки постараюсь потом добавить, устал сегодня гайки крутить.
Смутило меня то, что шатун не гнутый, как на многих фотографиях, а такое ощущение что сжатый.
Вопрос 1: Бывает такое при гидроударе?
Прокладка стояла с номером 2 (средний размер). В магазине нашел только номер 1 (тоньше на 0.05). Вопрос 2: если шлифануть на 0.05 тарелки клапанов, можно ставить такую прокладку? (В моем двигателе клапана утоплены относительно плоскости ГБЦ)
Взвешивал поршневые группы. Весы электронные, до 3-х кг, с погрешностью 0.05 грамм. Насколько понял, в моем двигателе японцы стремились привести массу к 2500 гр. Разброс - порядка 2-3 грамм. Исключение составляет 4-я группа с замененым шатуном - ее вес порядка 2510 гр. Завтра достану наждак, буду подгонять массу в пределах +-1грамма.
Спасибо за наводку (про гидроудар), и буду ждать Ваших ответов на вопросы.
-
Сжатие возможно, я сталкивался, Прокладку ставь и не фантазируй со шлифовками
-
Сжатие возможно, я сталкивался, Прокладку ставь и не фантазируй со шлифовками
замена шатуна в обязательном порядке. В противном случае будет перебоить на холодном двигателе, сизый дым.
-
А почему не восстановление?
-
Шатун заменил. Соберу двигатель - отпишусь по результатам.
Благодарю за помощь!
-
А почему не восстановление?
удлинение шатуна больше чем на миллиметр - зачем рисковать? Если бы правка - еще бы сошло и то при условии, что после этого будет проверена геометрия восстановленного шатуна.
-
А кто Вам сказал удлинять? Втулите ВГШ если не ошибаюсь бронзой 555 и на координатке растачиваете с необходимым межосевым расстоянием и параллельностью осей И чем я рискую? По моему те кто хватает бу шатун и без проверки геометрии ставят его рискуют больше А таких 95%
-
Что бы так исправить возможно прийдется увеличить (расточить) перед запрессовкой отверстие под верхнюю втулку. И прогнутость никто мне кажется толком и не проверял..
-
Проверка параллельности осей-проверка погнутости. Я не даром написал на координатно расточном станке, а не в тисах с круглым напильником, подразумевая возможность проверить и восстановить все геометрические размеры, Правда эти станки на каждом шагу не валяются
-
Как на координатке вы собрались восстановить это?
-
А о подобной деформации речь и не идет Те шатуны которые восстанавливал я происходило уменьшение размера по оси шатуна без значительных изгибов- сжатие Была нарушена и восстановлена плоскость шатуна В каждом случае вопрос решается индивидуально Я подал идею , а как применять ее каждый решает сам исходя из своих возможностей А то что изобразили Вы -Рихтовка, а потом все описанное мной
-
Господа, понимаю, что прошу о необычном, но все-же.
Двигатель стучит, утром пока холодный слышно наиболее отчетливо. Прогреется - стучит потише, но все-равно слышно.
Записал на телефон как слышно из-под капота, и из салона. Два эпизода по 10 сек. каждый. Размер 6 Мб.
Стук периодический, с периодом в 1 оборот КВ. Отчетливо слышно из салона.
http://narod.ru/disk/47481336001.7e9f0deaf7659adfa6c5fad6808e7790/TD42T.mpg.html
Понимаю, что это примерно как ставить диагноз по фотографии, но хочу услышать ваше компетентное мнение с учетом многолетней практики.
Подозреваю что это м.б. форсунка, клапана, убитые вкладыши шатунной шейки КВ.
Заранее благодарен!
-
Вылет поршней и геометрию шатуна промеряли?
-
Нет. Менял шатун в 4-м цилиндре. остальные (родные) не трогал. Но и между собой их по длине не сравнивал, вылет микрометром не мерил. Заново ГБЦ снимать и на перемерку?
-
Сначала надо найти что стучит...
-
Посмотрел на youtube как стучат форсунки, попробовал откинуть у себя по очереди гайки со всех форсунок - стук не ушел. Пробовал по 2 цилиндра отключать - стук остается.
Взял длинный металлический прут, прослушал каждую трубку от ТНВД на форсунки. Трубки первого и шестого цилиндров стучат. Остальные работают тихо. В 1 и 6 звук явно отличается.
Это о чем-нибудь может говорить?
После праздников все-же сниму все форсунки, а заодно и зазоры в клапанах посмотрю еще раз