Тематические форумы => Все о дизельных автомобилях => Викторина => Тема начата: figwam от 28 Августа 2011, 00:16:38
-
Подьехавший на ремонт фольксваген гольф перемещался с трудом , двигатель ( без турбины) даже на холостом ходу не развивал больше 2 – 3 тысяч оборотов, со слов владельца неисправность прогрессировала постепенно, с насосом в это время ничего не делалось. Подав топливо из отдельной емкости и не обнаружив улучшения в работе двигателя, топливный насос (обыкновенный механический бошевский VE) был приговорен к ремонту. Перебрав насос , найдя естественно в нем несколько болячек ( пробег был солидный), прокатив на стенде ( всё ок), невольно поимал себя на мысли - то что *подгрёб* не могло влиять на низкую мощность. И точно – ставлю на двигатель – изменений никаких, ну может чуть-чуть обороты поднялись, но мощность никакая. Снимаю насос, ставлю на стенд , смотрю цикловую подачу, на всякий случай – работу механизма опережения впрыска – придраться не к чему, а раз придраться не к чему – снова ставлю на двигатель, ( в правильности установки насоса на двигатель сомнений нет) получаю тот же результат – мощность не появилась. И встал вопрос - что же делать? Чувствую что где то промахнулся, но прокрутив мысленно все моменты ремонта и проверки не смогу даже предположить – где, технология отработанная годами дала сбой, недооценил какую то мелочь. Тупую переборку насоса счел оскорбительной, поскольку одна из целей в работе – стараться в диагностике не делать ни одного лишнего шага. Проанализировал ситуацию - на стенде насос нормальный , на автомобиле – нет, условия в которых находится насос на стенде отличаются от условий на автомобиле, анализ этих отличий и помог выйти на неисправность без лишних телодвижений, через пол часа машина уехала. Случай полагаю исключительный , возможно он был только со мной, просто была упрощена проверка одного , скажем так – механизма, но мозги чуть не закипели. Что могло быть?
-
Внешние признаки были? Звук, дым.
-
Леонид Павлович! Вы оставили не открытой довольно много информации, дым/шум (как вам уже написали), куда подключали банку, состояние форсунок.... Ведь исходя из вашего текста можно грешить и на топливный фильтр и на всмерть льющие форсунки. То что через полчаса машина уехала исключает вопросы с ЦПГ или с клапанами , да и сама постановка задачи направляет мысль именно на топливную аппаратуру, но часть информации Вы все же зажали...
-
Да и про поршенёк опережения зажигания мало,что сказали ,с сопровождаюшим его дымком синеватого-сероватого цвета.
-
Добавлю кое что. Говоря о том что неисправность прогрессировала постепенно, подразумевалось только то что не было поломки какой либо детали. При втором снятии насоса попутно проверил форсунки и продул трубки высокого давления (ртом) - придраться не к чему. Двигатель на холостых работал ровно, при наборе оборотов ( тех которые он мог развить) не дымил, запуск был не идеальный но на фоне отвратительной мощности была надежда - найдётся причина низкой мощности и запуск нормализуется. Неисправность была в топливном насосе, для её обнаружения и устранения не обязательно быть топливщиком - рядовой дизелист может справиться с такой задачей. Пользу от этой темы можно получить в том случае если перечислить все отличия условий при которых насос находится на стенде или на машине, как пример -топливо стенда всегда отличается от топлива находящегося в баке автомобиля, я насчитал 6 таких отличий, попробуем их перечислить и оценить влияние каждого из них.
-
Проблемы с тросиком управления педали газа.....проще рычаг на насосе с педали становился не на 100%, любые проблемы с подачей топлива приведут к сизому дыму на оборотах а его как я понял не было, насос прикрутили сами на все болты.... :)
-
Проблемы с тросиком управления педали газа.....проще рычаг на насосе с педали становился не на 100%, любые проблемы с подачей топлива приведут к сизому дыму на оборотах а его как я понял не было, насос прикрутили сами на все болты.... :)
Немного не понял фразу - любые проблемы с подачей топлива приведут к сизому дыму. Любые - это какие конкретно?
Разногласия между топливщиком и дезелистом всегда были и будут, один утверждает – насос в порядке, другой – я правильно поставил…То о чем мы сейчас поговорим будет полезно знать и первому и второму, просьба – добавляйте или опровергайте.
1) я уже назвал – топливо. Согласитесь, никакой самый хороший двигатель с исправным насосом на дерьмовом топливе работать не будет. Топлившик это проверить не может, он может только указать на эту возможную причину, он отвечает на цикловую подачу и угол впрыска, как топливо сгорает в камере – не его забота.
2) Стас правильно назвал довольно распространенный косяк со стороны дизелиста – если на стенде ход рычага газа ограничен при проверке винтами холостого хода и винтом максимальных оборотов то на автомобиле тросик регулируется так чтобы при полностью нажатой педали рычаг на насосе уперся в винт максимальных оборотов, то же можно сказать и про установку тросика который управляет механизмом опережения впрыска на холодном двигателе, ошибиться там тоже можно. К сожалению в данном случае причиной было не это, пол часа на выявление и у странение такого дефекта - слишком много.
3) На стенде насос крепится к плите передней частью, задняя часть висит в воздухе, на двигателе задняя часть должна быть обязательно закреплена, тряска двигателя в таком случае может отрицательно влиять на топливоподачу, правда максимальная мощность если и ограничится то минимально. Всего лишь один маленький незакрученный болтик может серьёзно подмочить репутацию дизелиста.
4) Что ещё знаем?
-
Мусор в штуцере фильтра.
-
Мусор в штуцере фильтра.
Нет, стендовая проверка это бы показала. Хочу добавить - при проверке на стенде я игнорировал один мааааленький момент тестплана, игнорировал его долго - более 20 лет, а тут он возьми и покажи свои зубки...
-
Вы меня не поняли, штуцер т. фильтра на стенде не увидишь.
А штуцер обратки если сетка забита и на стенде видно и на авто должно жестко работать и даже глохнуть.
-
Вы меня не поняли, штуцер т. фильтра на стенде не увидишь.
Подав топливо из отдельной емкости и не обнаружив улучшения в работе двигателя, топливный насос (обыкновенный механический бошевский VE) был приговорен к ремонту.
-
Очень интересно. Наверное впору тему создать: Кто, что игнорирует при проверке насоса.
Что возможно игнорировать без особого вреда для работы насоса и возможные последствия.
Попробую перечислить:
1. объем перепуска - в принципе важен в основном для смазки и охлаждения, косвенно может повлиять на нехватку топлива при нагрузке, но я думаю незначительно. Но при наличии на стенде прозр. шланг должно быть заметно.
2. подачу на макс. оборотах (разве что из страха аварии и грохота), это возможно ваш случай, хотя пол-часа на устранение вроде многовато.
3. давление проверочных форс. - может повлиять на подачу.
4. длина и диаметр проверочных трубок - если и повлияет то незначительно.
5. темпер. проверочной жидкости - незначительно.
6. х. з. , а он все знает.
Подачи - основную,пусковую,ХХ ; ход поршня таймера; низкое давл; сброс на 500-600 об. игнорировать естественно нельзя
-
Насос исключаем,топливоподачу,трос газа тоже.Я бы проверил питание на электроклапан.
И еще вопрос: была упрощена проверка одного , скажем так – механизма
Речь о "механизме" насоса или авто?
-
4) При стендовых испытаниях привод насоса осуществляется вал в вал, в результате вал насоса вращается в усредненном положении, на двигателе же на вал постоянно действует радиальная нагрузка от ремня или цепи и вал постоянно работает с небольшим перекосом.
5)При стендовых испытаниях в насос топливо подается под небольшим давлением, например 0,3 бара, на автомобиле же топливо поступает под разряжением, с учетом загрязненности фильтра разрежение допускается до 0,4 бар ( может на 0, 1 бар ошибаюсь).
6)Трубки высокого давления и форсунки на стенде отличаются от тех которые стоят на двигателе.
7) Напряжение бортовой сети автомобиля отличается от напряжения используемого на стенде.
8) Какие еще условия не совпадают?
Добавлено спустя некоторое время
Насос исключаем,топливоподачу,трос газа тоже.Я бы проверил питание на электроклапан.
И еще вопрос:Речь о "механизме" насоса или авто?
Причина была в топливном насосе. Питание на электроклапан на двигателе подавалось нормально.
-
figwam я не пытался продолжать список ,я попытался пройти от противного(от начала) , может чего и не вспомнил. Это ж викторина , в контакте с авто полегче
-
Хочу добавить - при проверке на стенде я игнорировал один мааааленький момент тестплана, игнорировал его долго - более 20 лет, а тут он возьми и покажи свои зубки...
Может быть этот маленький момент--есть угол поворота рычага подачи топлива от положения Х.Х. до положения максимальной подачи топлива. Допустим по тест-плану он должен быть примерно 45*. А был на самом деле больше.
-
Питание в норме,а состояние самого элклапана?
-
Питание в норме,а состояние самого элклапана?
Да, виной всему был электроклапан. Поздней распишу подробно.
-
Интересно,а работу клапана вы на стенде не проверяете ?
-
класс
была похожая ерунда с проводкой, тоже мозг весь взорвал пока нашел, звонишь оно звонится, а ток более пару мА не пропускает и просаживает
как я понял клапан на стенде проверяли но питание на него приходило честные 14В (ну или 12, хез какой там стенд)
а на машине, когда за 20 лет вся медь уже зеленая, до клапана доходило какие 6В не более, вот и результат ;)
и постепенное ухудшение пропорционально перегниванию провода/окисливанию контакта
красиво, ччерт
-
Если на клапан приходит менее 10 В маловероятно что завелся бы мотор.
Скорее заедание сердечника ,но на стенде по идее должно быть видно.
Или растянутая пружина.
-
Да, виной всему был электроклапан. Поздней распишу подробно.
викторине зачет ??? было тоже самое спасибо что напомнил.
-
А вообще извилинами заставили пошевелить... ;) Спасибо figwam.
-
Все понял,кроме одного.На стенде клапан работал,а на авто нет?
-
Возможно в тестплане есть пункт, по которому для проверки электроклапана, надо подать меньшее напряжение (например 6 вольт.) Хороший клапан ,возможно должен срабатывать и при меньшем напр. А нехороший тут себя и покажет. А на стенде могли подать 12-14В.
-
управление клапаном здесь абсолютно не при чем,есть напряжение срабатывания и напряжение удержания,они отличаются,как правило,в два раза,тут проблема или в неродной пружине или "длинном" сердечнике дросселировавшем топливо...
-
Вот и опять вернулись к стенду... ;D Надо это было обозвать- как не надо проверять ТНВД. Видимо до этого Вы просто проверяли насосы со снятым сердечником? Не подавая на него на стенде напряжение. Тогда возможно и не было бы этих шевелений...
-
Тормознул с ответом в надежде что кто то сталкивался с подобной ситуацией и докопался до истины – к сожалению пока таких не оказалось. Мне повезло – сам насос собрал – сам поставил, а если бы насос на автомобиль ставил другой мастер возможно пришлось бы пободаться друг с другом. Немного отступлю от темы. Довольно часто вызывает удивление та легкость с которой многие пользователи форума дают совет – отправляйте насос на стенд, советуют не особо задумываясь потому что невозможно такому советчику выписать счет за зря проделанную работу, а так смотришь и призадумались бы… Для того чтобы *приговорить* насос есть 2 пути – искать признаки неисправности в самом насосе ( как пример – с обратки не идет топливо) либо же исключать другие факторы которые могут влиять на возникновение дефекта (компрессия, установка р.вала и насоса, состояние форсунок, состояние впускного и выпускного тракта, воздух в топливе и еще много- много чего), что бы уверенно сказать – остается насос. Второй путь сложней и затратней, но иногда даже оба пути не дают ответа на вопрос, тогда на свой риск отправляешь насос на стенд, а когда и ремонт насоса не приносит результата… Ну да ладно , разговор не об этом – уж очень не хотелось еще раз разбирать насос поскольку статистика говорит – если первый раз не нашел неисправность, шансы найти ее при повторной разборке уменьшаются во много раз, для этого и решил приблизиться к проблеме методом анализа. Все первые пункты ,которые перечислял ниже, особых сомнений не вызывали, а вот последний чем то не понравился – в автомобиле напряжение питания стабильное 12 вольт при повышении оборотов слегка увеличивается, на стенде же где то 15 вольт и слегка пульсирующее. Напряжением управляется электромагнитный клапан… который стоит – оппоньки!!! – на пути наполнения надплунжерного пространства. Еще не представляя что там могу найти выкручиваю клапан, достаю соленойд и взору открывается , как говорят, картина маслом – надеюсь все представляют как выглядит кактус? Так вот, соленойд с боков был покрыт очень мелкими металлическими опилками , причем не хаотично а они выглядели как иголки того кактуса и все торчали вбок и чуть чуть вверх, причем на торце соленойда около пружинки опилок не было. Очень жалею поспешил не сфотографировал. Снял опилки сильным магнитом, промыл , обдул, поставил на насос – двигатель взревел. Проведем *разбор полетов*. 1) На первом моем стенде питание 12 вольт на электроклапан подавалось через понижающий трансформатор и диодный мост, но эл.клапана некоторых насосов не хотели открываться, сердечник вибрировал , установка конденсаторов для сглаживания пульсации напряжения не давала результатов, тогда напряжение на выходе трансформатора было тупо поднято где то до 15 вольт, все клапана стали открываться стабильно и питание в таком виде и подавалось не вызывая нареканий вплоть до последнего случая. А что говорит тестплан? Подать на клапан 12 вольт постоянного напряжения а не 15 вольт пульсирующего, если бы это требование было выполнено дефект можно было выявить на стенде. 2)Почему не доставался сердечник из клапана? Наверное поленился. Но моменты говорящие об исправности клапана были. Во первых – на автомобиле при выключении зажигания двигатель останавливался – значит манжета на сердечнике цела. Двигатель запускался с включенным зажиганием - значит клапан реагировал на подачу напряжения, обмотка цела. 3) При осмотре внутренностей насоса не было выявлено изношенных трущихся поверхностей, опять же одна из версии – опилки могли попасть в насос вместе с топливом, на авто стоял *горячо любимый* всеми дизелистами топливный фильтр фирмы SCT темно синегоцвета который запросто мог их пропустить. Далее, у меня есть может быть и дурная но привычка - часто ставлю насос на стенд перед разборкой чтобы оценить пусковую подачу ( стоит ли связываться вообще с этим насосом) и смотрю давление подкачки, в общем – на что обратить особое внимание при ремонте насоса, так вот при первой проверке как раз оцениваются и щелчки электроклапана при подаче на него напряжения. Далее, после снятия эл.клапана указательным пальцем нажимаю на соленойд чтобы проверить легкость хода соленойда а также не стоит ли в нем более сильная пружинка. Теперь то осознаю что даже этих моментов для подтверждения стопроцентной исправности эл.клапана недостаточно – нужно еще обязательно вынуть соленойд и осмотреть его визуально. А может это и к лучшему – нашел бы тогда опилки и не было б этой темы. А теперь самое интересное – оказывается при пятнадцати вольтах слегка пульсирующего напряжения соленойд клапана покрытый опилками может подняться до конца ( ну или почти до конца) а при 12 вольтах постоянного напряжения такой соленойд может застрять на полпути и ограничить подачу топлива в надплунжерное пространство. Металлические опилки под воздействием магнитного поля перейдя в другое состояние позволяют сердечнику сделать сначала небольшой ход а затем его стопорят ( вспомните урок физики когда на лист бумаги кладут опили, снизу подводят магнит – и они из хаотичного состояния переходят в определенное устойчивое). Но это всего лишь моя теория, можете её опровергнуть. Какая польза из всего сказанного? Если раньше считалось что у электроклапана были 2 основных неисправности - порванная манжета которая могла пропустить топливо, и неподьём соленойда при подаче напряжения то теперь появилась третья – соленойд может встать в каком то промежуточном положении стабильно ограничив таким образом прохождение топлива. Спасибо что дочитали до конца.
-
Все проблемы себе мы создаем сами.
При разборке и дефектовке лишних движений не бывает , не важных деталей тоже.
А дефект скорее всего повторится, стружку кроме насоса вырабатывать некому.
-
Довольно часто вызывает удивление та легкость с которой многие пользователи форума дают совет – отправляйте насос на стенд, советуют не особо задумываясь
+1
Хотя понятно, что советуют на форуме бесплатно = отсутствие ответственности, типа "чем смог - помог". Но какая то внутренняя ответственность перед другим человеком должна присутствовать кроме желания показать себя спецом с радикальными диагнозами. ИМХО.
Извиняюсь что не в тему.
-
По большому счету причина была не в эл. клапане , а в том кто разбирал насос.
Извините figwam , но дело было не в бабине(из песни слов не выкинешь).
-
Но по большому счету тема получилась полезная и поучительная. И никто не сможет сказать,что не запомнилась.. Значит есть польза,есть! :)
-
А я не отрицаю- тема действительно полезная.
И обижаться на мои слова не надо.
Все мы считаем себя спецами , но от ошибок никто не застрахован.
Не ошибается только тот кто ничего не делает.
-
А кто тут обижается?... ;D
-
немного интересней подобная тема была сдесь http://forum.dieselirk.ru/index.php?topic=3769.0